Deutsches Simutransforum

Tag zusammen.

Ich moechte mal eine Diskussion anregen bzgl. der Verguetung fuer Transporte.

Und zwar spiele ich momentan eine Konzeptkarte - 1024x1024, komplett plattes Land, 20 Staedte - einfach nur um ein paar Dinge ausprobieren und deren Funktionsweise verstehen zu koennen. Dabei ist mir eine Kleinigkeit aufgefallen, die doch irgendwie fasziniert. Ich stell's mal uebertrieben dar:

Gegeben sei ein Oelfeld (a) und ein Oelkraftwerk ©. Beide stehen nun zufaellig so nah beieinander, dass die geschickte Platzierung eines Bahnhofes dafuer sorgen wuerde, dass ein Zug ueberfluessig wird. Wie sorgt man nun dafuer, dass man damit trotzdem ordentlich Geld verdient? Ganz einfach.

Man baue einen Bahnhof (b) komplett am anderen Ende der Karte und definiere 2 Linien. Eine von (a) nach (b) und eine von (b) nach ©. Mit ein wenig Erfahrung hat man schnell raus, wie lange die Zuege unterwegs sein duerfen und wieviel sie transportieren duerfen, damit das Oelkraftwerk _immer_ Oel nachfordert, die Zuege aber trotzdem permanent in Bewegung sind (und damit Geld produzieren). Je laenger die Strecke, umso groesser darf der Zug sein, umso groesser ist der Profit. Waggons kosten schliesslich so gut wie nix.

Als Ergebnis hat man eine Gelddruckmaschine, die sich fuer just_in_time exakt 0 interessiert.

So uebertrieben braucht man es nichtmal machen. Auf besagter Konzeptkarte habe ich einen zentralen Gueterbahnhof genau in der Mitte, ueber den ca. 80% aller transportierten Gueter ausgetauscht werden. Produzenten und Verbraucher einfach mit den entsprechenden Linien versorgt. Geldsorgen habe ich schon seit 1940 nicht mehr und seit ca. 1955 weiss ich, dass der Platz im Finanzen-Fenster nicht ausreicht um 1 Mrd. darzustellen. Das alles mit pak.german, ohne irgendwelche Billig-Zuege per Addon. Ja - da fahren auch Zuege, die eigentlich viel zu teuer fuer die Strecke sind - alles egal.

Aktuell macht die Karte runde 100 Mio. im jahr und das ohne, dass ich's grossartig auf die wirtschaftlichkeit angelegt haette. Ursprungsidee war eigentlich herauszufinden, wieviele Convoys ein 14-gleisiger Bahnhof wohl bedienen kann und wie die Einfahrt dafuer wohl aussehen muss.

Wie seht ihr das? Ist das Aenderungswuerdig? Ist das so gewollt? Ist es schlicht egal, weil simutrans ja nunmal keine Wirtschaftssimulation ist?

Ich dachte Umwege würden nicht bezahlt?

hoi

auf der einen seite finde ichs gut das man sich nur im anfangstadium großartig um die wirtschaftlichkeit kümmern muß. im gegenzug allerdings auchn bissl schade das es später net mer so ist. vllt kann man da auch sowas einführen, das man beim start einer neuen karte nen schwierigkeitsgrad einbaut. zb je schwerer desto teurer is alles (fahrzeuge, unterhalt begebenheiten etc pp)



gruß smoky

Zitat:Original von DirrrtyDirk
Ich dachte Umwege würden nicht bezahlt?

Knackpunkt ist der Umladebahnhof, denke ich.

Generell war bislang meine Meinung dass Simutrans nicht Kindermädchen sein muss, um alle Art von Unfug per Prüfung und regel zu verhindern. Wer Schwachstellen im System findet und ausnutzt ist selbst schuld wenn es danach langweilig ist.

Man kann als Entwickler schon versuchen alle möglichen Arten von Unfug zu unterbinden, aber eigentlich finde ich schade, dass Entwickler damit Ihre Zeit verbringen sollen. Es klingt in der Nachricht ja auch durch, dass der Spieler sich sehr wohl bewusst ist, dass hier Spielmechanik missbraucht wird, um viel Geld zu verdienen. Somit: Einfach nicht ausnutzen wenn man keine Geldruckmaschine haben will, und diejenigen lassen, die meinen sie müssen daraus Nutzen ziehen. Jeder darf spielen wir er es am liebsten mag.

Edit: Ausserdem hatten wir das Thema schon ein dutzend mal im alten Forum, im Englischen Forum und auch hier.

Hier gibt es viele Seiten mit noch mehr Worten zum Thema: http://forum.simutrans.com/index.php/topic,6699.0.html

Edit 2:

Verwandtes Thema, auch viel zu lesen:
güterverkehr mit speedbonus in pak64

Die uebertriebene Version ist selbstverstaendlich schlicht bewusstes Ausnutzen einer Luecke in der Spielmechanik. Keine Frage. Das diente auch nur der Verdeutlichung.

Die Variante "zentraler Gueterbahnhof" duerfte allerdings nicht sooo selten sein. Entsprechende Transportketten bilden sich mit fortlaufender Industrialisierung schliesslich von allein. Man braucht's nichtmal drauf anlegen. Nur weil der Stueckgut-Transport eigentlich fuer Chemikalien gedacht war heisst das ja noch lange nicht, dass in die Waggons nicht auch Buecher reinpassen, wenn die Druckerei zufaellig im Einzugsgebiet liegt.

Selbst mit ausgeschaltetem crossconnect_factorys bilden sich da teilweise die wildesten Transportwege fuer Dinge, wo man gerade noch drueber nachdachte, wie man die Rohstoffe ueberhaupt da hinbekommt. Ich will gar nicht wissen, wie das aussieht, wenn jeder jeden beliefert.

Der verlinkte Thread aus dem englischen Forum (danke dafuer, btw) zeigt ja schon, dass sowas zufaellig passiert.

Zitat:Original von Pennywise
Der verlinkte Thread aus dem englischen Forum (danke dafuer, btw) zeigt ja schon, dass sowas zufaellig passiert.

Ja, das Problem geht tiefer. Ist aber nicht ganz trivial zu lösen. Prissi und das Team müssen das letzlich entscheiden.

Zum Thema Einkommen und Finanzen gibt es auch eine ganze Menge Diskussionen, hauptsächlich wie man es schafft das Spiel lange Zeit "knapp" zu halten, also es dem Spieler möglichst lange schwer zu machen, reich zu werden.

Ich würde vorsichtig so formulieren: Die Tatsache dass hier schon viel Diskutiert wurde, und zum Teil schon seit Jahren, deutet darauf hin, dass diese Punkte schwerer zu lösen sind als sie den Anschein erwecken, und dass schnelle und/oder einfache Lösungen hier vorerst nicht sichtbar sind.

Das die Waren automatisch Verbindungen suchen und umsteigen ist gewollt. Was nicht mehr geht, sind direkte Umwegverbindungen. D.h. bezahlt wird nur beim Aussteigen nach Luftlinie. Mehr "Kindermädchen" ist nicht möglich, ohne die Strukturgrößen (und damit Rechnezeit und Speicherverbauch) deutlich zu erhöhen.

Auch wenn darüber wahrscheinlich schon sehr viel diskutiert wurde ... ich bin begeisterter Simutrans Neueinsteiger und mir lässt dieser Punkt einfach keine Ruhe

Warum nicht einfach die Differenz von der Fabrik zum Abnehmer bezahlen? Bisher wird die Differenz der Koordinaten der Fahrzeughaltepunkte berechnet. Zum Beispiel von 83,154 bis 161,38 sind 194 Felder. Doch auch die Fabriken und ihre Abnehmer haben Koordinaten, also warum nicht die hernehmen?

Wie die Ware zwischen Fabrik und Abnehmer transportiert wird, ist doch Sache des Spediteurs (des Spielers), darum braucht sich der Auftraggeber nicht zu kümmern.

Wenn ich heute eine Firma in München hab und Ware aus Hamburg haben will, kann mir der Transporteur von mir aus 100 mal erklären warum er die Ware über Paris transportieren muss, ich werd ihm sicher nicht die Strecke Hamburg-Paris und Paris-München bezahlen, sondern nur Hamburg-München. Wenn (beispielsweise) die Bahn 20 Waggons anhängt und meine Ware 10 ausmacht, gleichzeitig 10 von Hamburg nach Paris müssen und wieder 10 von Paris nach München, dann ist der Weg logisch und man spricht von logistischer Organisation. Dennoch wird für die 10 Waggons nur die Strecke Hamburg-München bezahlt, obwohl die gar nie gefahren wurde.

Mal ehrlich, zentrale Güterbahnhöfe wie sie auch von vielen Spielern benutzt werden, die gar nicht auf Überbezahlung aus sind, führen bei der derzeitigen Regelung zu überbezahlten Dreieckstransporten, auch wenn es vom betreffenden Spieler gar nicht so beabsichtigt ist. Ringstrecken sind auch recht beliebt (auch bei mir) weil sie einfach zu steuern sind und eine hohe Anzahl an Zügen ermöglichen. Jetzt wollen 25 Passagiere eigentlich nur x Kacheln weit reisen, weil es aber in die andere Richtung geht fahren die brav über die ganze Strecke mit und bezahlen den 20fachen Betrag.

Auch ich finde, dass Simutrans nicht Kindermädchen sein muss und jeder selber schuld ist es auszunutzen, aber wenns auch die betrifft, die diese Art von Erlösberechnung gar nicht ausnutzen wollen, sollte es zumindest eine Überlegung wert sein.

Einige wollen ja mehr Herausforderung, weil sie nach dem Anfangsstadium mehr oder weniger im Geld schwimmen, diese Art der Berechnung würde sicher logistisches Umdenken erfordern.

Ich selbst hab keine Ahnung von Programmierung und weiss nicht wie kompliziert so eine Änderung ist, glaube aber dass es nicht allzu kompliziert sein sollte, die Fahrzeughaltepunktkoordinaten mit den Gebäudekoordinaten auszutauschen. Knackpunkt an der Sache wird sein, dass den Waren meines Wissens kein Herkunftsort zugeordnet ist und vor allem Passagiere zu Ankunftsort-Paketen zusammengefasst werden. Einzige Lösung die mir auf die Schnelle einfällt, wäre die, den Erlös schon bei Beladung statt bei Entladung zu bezahlen. Kommt zwar in der Praxis seltener vor als die Bezahlung im Nachhinein, ist aber nicht unrealistisch. Sollte die Haltestelle gelöscht werden, was ja zum Verschwinden aller Waren zu dieser führt, wäre das dann der Punkt der unter "Ausnutzung und Kindermädchen" fällt. Löschen von Haltestellen kommt ja weit seltener vor, als Dreieckstransporte oder Ringlinien. Das Verkaufen von beladenen Fahrzeugen könnte man wahlweise entweder verbieten oder auch unter diesen Punkt fallen lassen. Damit liesse sich der Programmieraufwand und zusätzliche Datenmengen in Grenzen halten.

Ist nur eine Idee / Anregung und wenn es doch nicht so (relativ) einfach sein sollte ... bitte nicht krumm nehmen

Zitat:Original von MA2003
Einzige Lösung die mir auf die Schnelle einfällt, wäre die, den Erlös schon bei Beladung statt bei Entladung zu bezahlen. Kommt zwar in der Praxis seltener vor als die Bezahlung im Nachhinein, ist aber nicht unrealistisch.

Ja, je nachdem - bei Passagieren und Post ist es in der Realität ja sogar eigentlich üblich vorher zu zahlen.

Auf den ersten Blick klingt das Ganze jedenfalls nicht schlecht - aber da gibt es bestimmt wieder ein paar Dutzend Fallstricke die ich grade nicht sehe - oder nicht kennen kann, da ich den Code nicht kenne.

Zitat:Original von MA2003
Auch wenn darüber wahrscheinlich schon sehr viel diskutiert wurde ...

Allerdings...

Zitat:Einzige Lösung die mir auf die Schnelle einfällt, wäre die, den Erlös schon bei Beladung statt bei Entladung zu bezahlen.

Das Problem hierbei ist, dass nur noch der erste Konvoi einen Erlös erhält, und diejenigen nach dem ersten Umsteigen/Umladen nur noch Verluste einfahren.

Eine (von mir schon früher - aber sicher nicht nur von mir - vorgeschlagene) Verbesserung hierzu wäre das Bezahlen pro Konvoihalt gemäß errechneter Entfernungsreduktion pro Warenpaket - diese Methode benötigt zusätzlich die Koordinaten des vorherigen Haltepunkts des Konvois, und der steht ja eigentlich schon im Fahrplan (Schummeln wäre dabei noch mit permanentem manuellen Eingreifen möglich). Das müsste dann noch mit dem Geschwindigkeitsbonus verbandelt werden (der wird derzeit sowieso nach prinzipieller Höchstgeschwindigkeit errechnet, daher wäre das einfach)...

Probleme mit "ungerecht entlohnten" Konvois gibt es dann aber immer noch, z.B. wenn ein LKW auf dem ersten Teilstück die Fracht vom Ziel wegfährt, um den Bahnhof zu erreichen - soll der sogar draufzahlen für diese Strecke?

Gerechtere/Feinere Methoden haben das Problem, dass die zu verarbeitende und zu haltende Datenmenge deutlich zunimmt.