+- Deutsches Simutransforum (https://simutrans-forum.de/mybb)
+-- Forum: Simutrans (https://simutrans-forum.de/mybb/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: Grafik (https://simutrans-forum.de/mybb/forumdisplay.php?fid=16)
+---- Forum: pak64.german (https://simutrans-forum.de/mybb/forumdisplay.php?fid=25)
+---- Thema: Zukunft pak.german (/showthread.php?tid=8265)
- Wurzelgnom - 12-04-2015
zu Gütern und Gebäuden
Pak64 und pak64.german verwenden weitestgehend die gleichen internen Warennahmen. Zumindest bei denen die in beiden Sets vorhanden sind.
Gebäude Stadt halten sich ans ursprüngliche Namensschema. Würden andere Sets vielleicht auch tun, wenn es ordentlich Dokumentiert worden wäre.
Die Industrien unterscheiden sich doch erheblich. Unterschiedliche Namen haben den Vorteil schneller eine Industrietimeline zu haben. Gibt die Funktion wird aber vom pak64 meines Wissens nicht genutzt.
zu Fahrzeugausrichtung
Es ist das 1 Pixel gemeint was im pak64.german anders ist. Ich habs einfach nicht gemocht, das die Fahrzeuge deutlich neben der Schiene fahren.
Fahrzeuge erübrigt sich aber, weil pak64 754 verwendet und pak64.german 1024. Daher sind die Fahrzeuge sowieso nicht mischbar.
Zitat:... Evt. sollten man auch gleich alle Fahrzeuge, die noch da sind, auf Wurzel-Zwei Diagonale bringen, so wie pak64 (und pak64.japan). ...
Wären sie vermutlich beim pak64.german, wenn ich damals bei Einführung eine klare Aussage bekommen hätte, bevor ich alles bestehende auf 1024 umgeändert hab.
Nach der Entscheidung für 1024 wurden alle neuen Fahrzeuge mit 1024 erstellt.
Deine Antwort war das Du es irgendwann nochmal ändern willst, aber nicht wann.
Das kommt halt davon, halbfertige Funktionen im Programm zu haben. Man nutzt sie und fällt auf die Nase.
So viel zum Informationsmanagement und der Zukunftssicherheit bei der Verwendung von Funktionen von Simutrans.
Tatsache ist, verlängern geht leichter als kürzen. Gerade Fahrzeuge mit Rundungen sind ganz schwer zu ändern, gerade in 64er Größe. ( ich weis es weil ich es schon versucht hab ).
Zeitfrage
Das ist der entscheidende Faktor. Fängt man ein Set an, kann man vieles noch alleine machen und sieht den ah ha Effekt.
Irgendwann, spätestens wenn es ans Balancing geht wird die Zeit unsagbar knapp. Man verliert sich in diversen Anpassungen und sonstigen Sachen. Testen/Spielen will/muss man ja auch noch.
Und je mehr drin ist im Set um so mehr muss man ggf anpassen bei Programmänderungen.
allgemein
Zitat:... Was die verschiedenen paks anging: Es gab mal mehr u.a. ein pak64.winter bevor es Jahreszeiten gab. Die hatte alle dieselbe Industrie, genau wie mal as pak64.german. ...
Schön und gut also nur Grafiken tauschen und gut. Da hättest Du die Entwicklung anders Ausrichten müssen und nur Setskins zulassen sollen. Sprich Daten und Grafiken komplett trennen.
Klar, dann hätte einer für alle Sets alles vorgegeben. Deshalb hat ja pak128 damals schon ein 2. Basispak rausgegeben.
pak64.german hat sich übrigens solange es die globale simuconf.tab gab auch immer an die Vorgaben vom pak64 gehalten. War damals nämlich nicht so einfach über die ganze Timeline ein Startkapital von 200.000 zu nutzen. Heist egal wann 1850 oder 1930 oder 2000, immer standen 200.000 Startkapital zur Verfügung.
Nur später ist es auseinander gedriftet, weil die Entwicklung halt auseinander ging. Bzw. pak64.german Funktionen nutzt die im pak64 eben nicht genutzt werden.
und doch noch Speedbonus
Ohne Fahrzeugbezug ( also nur bestimmten zuweisen oder bestimmte davon ausnehmen ) macht der Spiel- und Gestaltungstechnisch für mich keinen Sinn.
Denn der Nahverkehr braucht schlicht keinen Speedbonus.
neues Standardset
Es wäre durchaus gegeben, ein neues Standard-Set aufzusetzen. Dabei sollte man dann aber auch wirklich alle Altlasten über Bord werfen, so schwer wie das auch fällt. So wie beim pak64.classic kann man ja den aktuellen Stand einfach beibehalten und macht nur technische Anpassungen. Alternativ fixt man die jetzige Programmversion weiterhin und trennt die Einstellungsdateien auf, damit man mehrere Simutrans-Versionen ohne Probleme gleichzeitig nutzen kann.
Weil komplett neu anfangen kann man die heutigen Möglichkeiten auch nutzen. Ich würde wie schon gesagt, größer Fliesen verwenden ( 64er Objekte auf 96er Fliesen zBsp oder 96er auf 128er ) was den oft bemängelten Platzmangel, besonders bei den hochleveligen Stadtgebäuden mildert.
Dann können nämlich Stadtgebäude auch außer Mitte stehen und von vorn herein mit 4 Ansichten für die Rotation sowie Wintergrafiken.
Auch 8-Ansichten Stadtgebäude sind reizvoll. Entsprechende Cityrules sind im pak64.german bereits enthalten. Nur gemacht hat eben noch keiner mal welche für 64er Größe ( zumindest sind mir keine bekannt ).
Auch halbe Höhen würde ich bevorzugen, weils einfach homogener aussieht. Braucht man nur mal Screens von 64 und 96hh nebeneinander stellen.
Hätte ich die Zeit und das nötige Können gehabt, wäre pak64.german schon längst ein 96hh. Nur der Aufwand für eine Umstellung ist extrem hoch weshalb sich die Motivation in Grenzen hält.
Außerdem gibt es das Grundset für 96hh bereits. Spielt doch einfach mal ein bisschen damit rum. Bzw. baut jemand auch mal ne Linuxversion.
- Rainer - 12-04-2015
Hallo Frank!
Da ich oft genug gemeckert habe, muss ich jetzt auch mal loben!
Endlich mal ein konstruktiver Beitrag von Dir, gefüllt mit Informationen,
garniert mit Kritik, die aber sachlich vorgetragen wird.
Danke!
So sollte es sein! Warum geht das nicht immer so?!
Im Einzelnen:
"Pak64 und pak64.german verwenden weitestgehend die gleichen internen
Warennahmen"
"Gebäude Stadt halten sich ans ursprüngliche Namensschema."
Prima. Gut so. Müsste man mal schauen, ob es inzwischen
Doubletten und Überschneidungen gibt, aber das sieht beherrschbar aus.
"Die Industrien unterscheiden sich doch erheblich."
Wie meinst Du das? Beziehst Du Dich hier nur auf die Namen?
"Unterschiedliche Namen haben den Vorteil schneller eine Industrietimeline
zu haben."
Solange es ein intuitives, konsistentes Namensschema gibt, finde ich das gut.
"Fahrzeugausrichtung - 1 Pixel Unterschied"
Ok, verstanden. Also muss es ein allgemein anerkanntes template geben.
Was davon abweicht, gehört angepasst. Ja, is ne blöde Arbeit. Kennichschon.
"Fahrzeuge erübrigt sich aber, weil pak64 754 verwendet und pak64.german
1024."
Hier müsste man sich einigen - und anpassen.
"Daher sind die Fahrzeuge sowieso nicht mischbar."
Doch, sind sie. Mindestens zugweise geht es. Sieht nur hm... "seltsam" aus.
Was mich zu einer anderen Frage führt: Im pak64 passen immer brutal 2
Zugeinheiten auf eine Kachel. Das ist alles in dieses Raster gepresst.
pak.german geht auf die unterschiedlichen Längen ein. Mir gefällt das besser.
Gibt es dazu mehr Meinungen?
"Zeitfrage - Balancing"
Albert Einstein: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest." : - )
Frank, ich habe verstanden, dass Du grossen Wert auf möglichst perfektes
Balancing legst. Ich teile diese Leidenschaft nicht, anerkenne aber Dein
Können und Dein Werk. M.E. gehört das erhalten.
"Und je mehr drin ist im Set um so mehr muss man ggf anpassen bei
Programmänderungen."
Wenn Programmänderungen dermassenen Einfluss haben, ist es vielleicht
doch so, dass die selbstgesteckten Ziele beim Balancing zu hoch hängen?
Geht das vielleicht weniger perfekt, aber dafür deutlich entspannter?
"Startkapital - Speedbonus"
Ich nehme zur Kenntnis, dass es Menschen gibt, denen diese Fragen sehr
wichtig sind. Mir sind sie es nicht. Ich kriege jede Karte in den Gewinn. Ist
nur eine Frage der Spielzeit. Ich achte schlicht nicht auf den Speedbonus.
Und wenn mir das Schwierigkeitsniveau zu hoch ist, erhöhe ich das
Startkapital.
Wir spielen alle, um Spass dabei zu haben. Jeder hat andere Methoden, um
den individuell nötigen Spasslevel zu erreichen. Ich z.B. nutze _niemals_
Magnetbahn. Andere mögen sie lieben.
Ich plädiere dafür, solche Parameter schwierig genug zu setzen, dass es
spannend bleibt, aber nicht so schwierig, dass Spielen in Leistungssport
ausartet - oder die Betreuung eines Paks zu aufwendig macht.
"96hh"
Ich verstehe Deine Argumente für 64er Grafiken auf 96er Kacheln. Ja, die
Städte sehen viel besser aus. Ja, es bieten sich mehr Möglichkeiten.
Der Haken ist aber, dass parallele Gleise auf gleicher Trasse dann einen
gefühlten Kilometer entfernt liegen. Finde ich fürchterlich! Grauenhaft!
Hauptstrassen halb so breit wie die Stadt? Nee! Bitte nicht!
Wieder ist es Geschmackssache. Muss jeder entscheiden, was wichtiger
ist. Bei mir ist das eindeutig: Ich bin für 64 auf 64. (pak64.ho-scale ist
einen andere Baustelle)
"Halbe Höhen"
Gerne, auch wenn ich das Prinzip und seine Konsequenzen beim
Paksetfrickeln noch lange nicht vollständig verstanden habe.
Ist aber alles nur meine Meinung, andere mögen andere Meinungen
und Geschmäcker haben.
Weitere Fragen:
- Winter(grafiken)
Ich persönlich hasse sie. Ich muss beim Spielen in grösser Höhe immer
das Kachelraster einschalten, weil meine Augen die weissen Schneeflächen
nicht aushalten. Andere mögen sie lieben. Schick sind die Häuser ja...
- Schatten
Visuell geschulten Augen fällt sofort auf, wenn er fehlt. Mir selbst isses
wurscht. Meinungen?
- konfigurierbare Blockbebauung
Geniales Feature! Es würde das Problem lösen, immer in alle 4
Richtungen den Bürgersteig einplanen zu müssen. Alex, Du hattest
da mal irgendwann Regeln vorgegeben. Die gälten dann nur noch
zur Strasse hin. Städte sehen so viel realistischer aus. Ich finde das
Klasse (und nutze es teilweise in 64.ho-scale schon)! Meinungen?
- Wurzelgnom - 12-04-2015
@Rainer
Ich poste schon Konstruktiv, nur Verstehens halt viele nicht weil sie schlicht keine Ahnung davon haben was Setverwaltung in Wirklichkeit bedeutet.
Und von den jetzigen Setverwaltern befassen sich die wenigsten länger als 4 Jahre damit.
Und deshalb sollte man aus der Vergangenheit auch mal was lernen und anders machen. Und Setverwalter hatten in der Vergangenheit eben öfters das nachsehen oder gar den Schaden, der zu oft auf mangelhafter Information beruhte.
The Transporter,'index.php?page=Thread&postID=107947#post107947' schrieb:Zitat
Zitat:Als Projektleiter haben hier nur wenige genug Erfahrung.Da kann ich Dir nur zustimmen. Die wenigsten wissen, was da alles dahintersteckt.
Und deshalb hatte ich auch versucht solche Sachen eher intern und direkt zu regeln. Aber dann hies es halt mach nen Thread auf oder wurde einfach ignoriert oder ging einfach unter. Nur für alles nen Thread aufmachen ist auch Overkill.
Zumal der Kreis für den es von Interesse ist eh recht klein ist. Und Setverwalter sollten halt auch eher gehör finden als jeder x-beliebige Spieler finde ich.
- partyschreck - 12-04-2015
Ich glaube, die Diskussion macht keinen Sinn. Wenn jemand neu bei Simutrans landet, guckt der doch zuerst nach der größten Zahl.
Die Personen, die die Übersichtlichkeit der kleineren Paks mögen, wie mich, sind wohl klar in der Minderheit.
Ein kleines Standardpak wird von der Allgemeinheit kaum angenommen werden
Für mich als Spieler ist ein mögliches Zusammenlegen der beiden Sets noch schlechter.
Der Speedbonus ist hier das entscheidende Argument.
Wenn man Simutrans konsequent auf hohe Betriebsgewinne spielt, ergeben sich für beide Pak sehr unterschiedliche Spielweisen.
Und dass die beiden Pak konsequent, mit allen Vor- und Nachteilen, ihre wirtschaftlichen Ideen verfolgen, scheint mir immer noch die größte Stärke zu sein.
Warum sollte man diese Vielfalt abschaffen ?
Die beiden Pak sehen zwar ähnlich aus, spielen sich aber trotzdem sehr verschieden und es gibt auch noch Personen, die diese Pak bevorzugen und hoffen, dass sie beide so erhalten bleiben.
- Wurzelgnom - 12-04-2015
partyschreck,'index.php?page=Thread&postID=107963#post107963' schrieb:Die beiden Pak sehen zwar ähnlich aus, spielen sich aber trotzdem sehr verschieden und es gibt auch noch Personen, die diese Pak bevorzugen und hoffen, dass sie beide so erhalten bleiben.
pak64.german v112.3 wird erhalten bleiben.
In wie weit es weiter ausgebaut werden wird ist davon abhängig was an Objekten und Zeit zur Verfügung steht.
Ob sich programseitig bei Version 112.3 und deren Pflege was ändert weis ich nicht.
Die eine oder andere Neuerung bei nachfolgenden Versionen wäre schon interessant, aber der Aufwand für eine komplette Umstellung ist mir zu groß. Zumal wenn nur 5-10% der neuen Sachen genutzt werden.
- Rainer - 12-04-2015
"Ich poste schon Konstruktiv,"
Ja. Heute. : - )
"nur Verstehens halt viele nicht weil sie schlicht keine Ahnung davon haben
was Setverwaltung in Wirklichkeit bedeutet."
Ja, bestimmt verstehen die meisten das nicht. Und ja, es gibt reichlich
Kommunikationsprobleme zwischen Entwicklern und Paksetfricklern. Ja,
natürlich ist die Dokumentation alles andere als ideal.
Das ist so. Damit müssen wir leben. Das werden wir vorläufig nicht ändern.
Mit Rummeckern ändern wir garnichts. Mit konstruktiven Ideen haben wir
bessere Chancen.
"Und Setverwalter sollten halt auch eher gehör finden als jeder
x-beliebige Spieler finde ich."
Das klingt mir zu verächtlich. Beide sollten Gehör finden. Ich glaube nicht,
dass jemand sich die Arbeit macht, ein Pakset zu bauen, und dann nicht
will, dass es gespielt wird. Wer dann nicht auf die Spieler hört, spielt sehr
schnell alleine. Spieler mit "x-beliebig" zu betiteln, halte ich nicht für
zielführend.
Jedes Spiel lebt von den Spielern. Weder Entwickler noch Paksetfrickler
sollten sich als Elite fühlen.
Wir müssen alle aufeinander hören. Auch Du, Frank!
Wie müssen akzeptieren, dass es sehr viel verschiedene Spielweisen
gibt. "Herr Lehrer, der spielt nicht richtig!" ist nicht akzeptabel.
Partyschreck:
"Ich glaube, die Diskussion macht keinen Sinn."
Ich glaube schon, dass sie sinnvoll ist. : - )
"Wenn jemand neu bei Simutrans landet, guckt der doch zuerst nach
der größten Zahl."
Solche Leute mag es geben. Ob das die Mehrheit ist, wissen wir nicht.
Wenn dann bei einem grossen Set und grosser Karte der olle Rechner
in die Knie geht, schauen die vielleicht doch mal nach kleineren
Kachelgrössen.
"Die Personen, die die Übersichtlichkeit der kleineren Paks mögen,
wie mich,"
...und mich... : - )
"sind wohl klar in der Minderheit."
Wir wissen nicht, ob wir in der Minderheit sind. Bei der grossen Zahl
von Simutrans-Spielern, die wir getrost annehmen können, liefern auch
Minderheiten eine beachtliche Zahl an Spielern. Genau werden wir es
nie wissen.
Es gibt bestimmt auch genug Leute, die sich einfach _alle_ Paksets
anschauen. Jäger und Sammler, Du verstehen? : - )
Wie sind denn die Download-Zahlen bei Sourceforge? Vielleicht ist
das wenigstens ein Anhaltspunkt?
"Für mich als Spieler ist ein mögliches Zusammenlegen der beiden
Sets noch schlechter. Der Speedbonus ist hier das entscheidende
Argument."
Ok, ich habe Dich verstanden. Danke für Deine Meinung!
"(...) und es gibt auch noch Personen, die diese Pak bevorzugen und
hoffen, dass sie beide so erhalten bleiben."
Wie Frank schon sagt: Erhalten bleiben ist nicht das Problem.
Wir diskutierten hier über Weiterentwicklung. Und die ist im aktuellen
Zustand nicht absehbar. Weder für pak64, noch für pak.german.
Nur deshalb fragte ich nach möglichen Optionen - nicht, um
irgendjemandem irgendetwas wegzunehmen.
Was aktuell publiziert ist, kommt ja auf keinen Fall weg! Nur: Wie geht
es weiter, wenn überhaupt?
Sehr, sehr gerne würde ich weitere Meinungen sammeln - von Spielern
_und_ Künstlern/Autoren.
- Leartin - 12-04-2015
Rainer,'index.php?page=Thread&postID=107965#post107965' schrieb:Wenn dann bei einem grossen Set und grosser Karte der olle Rechner
in die Knie geht, schauen die vielleicht doch mal nach kleineren
Kachelgrössen.
Ist aber genau umgekehrt. Je kleiner die Kacheln, desto mehr Kacheln müssen am Bildschirm dargestellt werden. Und bei allem außer der Darstellung ist die Kachelgröße egal
- Rainer - 12-04-2015
Leartin, das stimmt so pauschal nicht.
Der Speicherbedarf der verschiedenen Paks differiert enorm.
Auf einem aktuellen Rechner ist das egal. Aber da draussen
sind Millionen von Leuten, die auf alte Rechner angewiesen
sind.
Ausserdem gibt es noch Effekte wie bei den Jahreszeiten.
Wenn die Karre sehr lange braucht, um die Jahreszeit
anzupassen, nervt das.
(Warum versucht das Programm das eigentlich auch, wenn
man die Bäume abgeschaltet hat? Und wann kann man
endlich den Schnee komplett wegkonfigurieren?)
Die Zahl der bewegten Objekte ist auch entscheidend.
Wer also eine möglichst grosse Karte auf einem alten
Rechner spielen will, möge ein 64er Pak nehmen, Bäume
abschalten, Fussgänger abschalten, etc.
Achja, und Bildschirmgrösse und Grafikkarte spielen auch
noch eine Rolle... Habe ich schon den Zoom erwähnt? : - )
- Leartin - 12-04-2015
Es gibt natürlich andere Faktoren, aber die sind für alle Paksets gleich, unabhängig von deren Kachelgröße. Zahl der bewegten Objekte beispielsweise ist für die Paksets nicht unterschiedlich, auch Bäume und Fußgänger nicht - außer es gibt gar keine.
Der Leistungsunterschied zwischen großen und kleinen Kacheln liegt in der Darstellung am Bildschirm. pak64 hat 4x so viele Objekte am Screen wie pak128, und 9x so viele wie bei pak192, und das macht einen enormen Unterschied.
Wie kommst du darauf, dass kleinere Kacheln weniger Leistung benötigen?
- Rainer - 12-04-2015
"Wie kommst du darauf, dass kleinere Kacheln weniger Leistung benötigen?"
Nochmal: Deine Aussage ist in ihrer Pauschalität falsch, nicht technisch
gesehen.
Ich tippte von alten Rechnern. So alt, dass Du z.B. eine 1k x 1k Karte mit
pak64 noch geladen kriegst, mit pak128 aber nicht mehr. (Die Zahlen bitte
nicht wörtlich nehmen, nur als Beispiel für das Prinzip)
Noch ein Effekt (hat aber mit RAM nix zu tun): Ich sitze hier z.B. an einem
Laptop mit viel RAM und Kawuppdich, aber nur 1024 x 768. Bei pak192
kann ich nur ein paar Kacheln in voller Pracht geniessen. Ich zoome dann
so weit raus, dass es doch wieder wie 64 aussieht. Dann nehme ich doch
gleich 64. : - )
Aber hey, wir werden offtopic! Siehe oben: "Zukunft pak.german". : - )