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Klick und Aktion - Druckversion

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Klick und Aktion - Gotthardlok - 23-11-2005

So, jetzt gibts von mir auch mal eine Umfrage zum Thema "Was soll welche Aktion auslösen".
Das Thema ist der im Bild gezeigte Vorschlag; Klick auf das Dreieck stellt die Karte auf das Objekt und nichts weiter, Klick auf das unterstrichene Objekt öffnet das Infofenster und nichts weiter; Unterstreichung kann auch weggelassen werden, wenn es von der Schrift oder sonstwas her nicht geht.
Gegenvorschlag: Klick auf Namen öffnet Infofenster und stellt die Karte, Ctrl + Mausklick unterdrücket das Infofenster.
Als Hintergrund sei nochmals auf die beiden Themen Zweites Fenster öffnen und Haltestellen-Details verwiesen.

Stimmabgabe: Maximal können drei Stimmen gesetzt werden, stimmt also bitte nicht bei einer Frage mit Ja und Nein. Schreibt evtl. auch noch kurz, warum ihr so oder so gestimmt habt.

- Uranor - 23-11-2005

Hmmm, bisher schien mir aus der Sicht des Bauplaners in jedem Fall wichtig, zur Kartenposition zu gelangen. Nun sehe ich, dass es auch die Sichtweise des Buchführers gibt. Man bleibt vor Ort und möchte nur eine anderweitige Entwicklung einsehen. Nach Springen = S und Fenster = F ergibt sich folgende Wahrheitstabelle:

S
SF
F

Das ist sowohl über 2 Zusatztasten als auch üben 2 Button (können nacheinander gedrückt werden) erreichbar.

Eine Abstimmung Buttonlösung versus Tastatur erscheint mir global nicht sinnvoll. Ich will die Map öffnen, nicht aber die Legende. Mir steht nur 1 Button zur Verfügung. 1 Zusatztaste wird also in jedem Fall benötigt. Eine globale Lösung prägt sich sehr schnell in die Fingergewohnheit ein.


Mit einer Zasatztaste und einem Zusatzbutton lassen sich auch alle 3 hier benötigten Schalterstellungen verwirklichen. Via Zusatztaste kann man springen ohne zu fensterln oder fensterln ohne Sprung. Das Dreieck als Zusatz würde also für alle Praxisfälle gerüstet sein lassen.

- hsiegeln - 23-11-2005

Ich bin eigentlich generell dagegen Aktionen mit Maus & Tastatur zu kombinieren. Dieses Konzept gibt es bisher in Simutrans nicht durchgängig, und wenn wir es einführen, dann muß es auch durchgängig (und überall gleich) funkionieren.

Bevor wir also über solche Details hier abstimmen, sollten wir erstmal ein einheitliches Bedienkonzept für Simutrans erstellen. Was macht ein rechts-klick, was ein links-click? Wie verändert ein CTRL generell die Aktion, wie ein SHIFT? Es kann nicht sein, daß mal ein CTRL-Klick zu einer Position springt, und mal nur ein Infofenster öffnet. Ich weiß, daß das 'ne Menge Arbeit ist, aber in den letzten Monaten haben die Änderungen in der Benutzerführung bei mir zu erheblichen Irritationen geführt. Als Beispiel sei hier nur genannt, daß mittlerweile alle Info-Fenster eine gänzlich uneinheitliche Benutzerführung bieten. Selbstähnliche Fenster, wie Convoi-Info, Stadt-Info, Industrie-Info haben die Buttons an unterschiedlichen Stellen (z.B. Chart).

Bei dem hier geschilderten Problem kann der User immer wieder auf das Bild der zuerst angewählten Industrie klicken, um zu ihr zurückzukehren. Mir reicht das völlig. Die Details der Zulieferer/Abnehmer kann ich durch maximal zwei weitere Klicks erreichen. Auch das reicht mir. Daher kann ich mich weder für den einen, noch den anderen Vorschlag erwärmen.

- Gotthardlok - 23-11-2005

Es ist schon so gedacht, dass diese Aktionstrennung (oder die Ctrl-Lösung) sich irgendwann auf alle Fenster und Listen übertragen soll.
Der Kritik an hsiegeln, dass Simutrans in manchen Punkten uneinheitlich ist, kann ich mich eigentlich anschliessen. Wenn ich mich dahintermachen soll, darstellungsmässig Schablonen zusammenzuschnipseln, übernehme ich das gerne, gingen doch sowieso manche meiner Vorschläge in diese Richtung. Nur ist es dann eben schon von Vorteil, wenn man etwa abschätzen kann, was die Spieler bevorzugen und was sie ablehnen.

Nochmals meine Bitte: Nehmt zu allen drei Fragen (Vorschlag, Gegenvorschlag und Stichfrage) Stellung, ihr habt ja 3 Stimmen zur Verfügung. Wenn keine Änderung erwünscht wird, stimmt bei den ersten beiden Fragen einfach zweimal Nein.

Soll ich das ganze auch noch auf Englisch aufbereiten, d. h. würde sich jemand bereiterklären, dieselbe Umfrage im englischen Forum auch zu eröffnen?

@Dirk: Gibt es eine Möglichkeit, die Ergebnisse in derselben Reihenfolge wie bei der Abstimmung anzeigen zu lassen?

- Uranor - 23-11-2005

@Gottardlok, kannst du die Fragen ggf. noch ergänzen? 2 mal ja kann auch bedeuten, man würde es begrüßen, wenn beide Wege gegangen werden. Vieles ist sowohl über Button als auch über Tastatur erreichbar. Warum soll ausgerechnet bei Kombisituationen die Möglichkeit nicht bestehen?

Da der Doppelweg ohnehin gern angestrebt wird, kann grundsätzlich auch eine einfache Abstimmung genügen:

X Ich möchte differenziert schalten können.

X Ich bin mit der derzeitigen Situation zufrieden.

Wenn allerdings nur 2 Wege aus der Wahrheitstabelle verwirklicht werden sollen, würden sicher nur Sprung mit Fenster und Sprung ohne Fenster realisiert. Fenster ohne Sprung würde dann wohl wegfallen. Der Punkt müsste also ohnehin geklärt werden.

- prissi - 23-11-2005

Ich möchte noch anmerken, dass so ein button dazu eine ziemliche Heidenarbeit und einen merklichen Resourcenverbrauch bedeutet. Daher habe ich mich für die CNTRL-Lösung entschieden, da muss ich nur zwei Zeilen ändern.

Daher muss ich sagen, dass, unabhängig vom Ausgang der Abstimmung, eher mip oder Hendrik befragen solltet, da ich höchsten konsequnenten CTRL+Klick/Klick (oder alternativ auch Rechtsklich/Linksklick) umsetzen würde.

ABER: Prinzipiell finde ich Gootardloks Vorschlag anfängerfreundlicher, nur fürchtr ich die viele Arbeit, die das macht. Langweilige stupide Dauerarbeit, meiner Meinung nach.

- Gotthardlok - 23-11-2005

@Uranor: Eine Umfrage nachträglich abzuändern ist nicht möglich (jedenfalls nicht mit Userrechten).
Zwei mal Ja heisst eigentlich nichts anderes, als was Du sagst - deshalb auch die Stichfrage.

@prissi und alle anderen Programmierer:
Dass "Menus umstellen" eine stupide Arbeit ist, kann ich mir vorstellen. Nur, spätestens wenns um V1.0 geht, muss man sich trotzdem drum kümmern. Man kann es auch bis dann aufschieben und auf bessere Ideen warten.
Wie meinst Du das mit dem Ressourcenverbrauch, prissi? Nur personell oder auch rechentechnisch?

- prissi - 23-11-2005

Der Pfeil ist ein Button. In Simutrans wird erst der Hintergrund und dann alle Fenster neu drauf gemalt. Also ein Bild mehr pro Pfeil.

Ein Klick wird dabei an alle Klassen geschickt. Da viele der genannten Fenster statisch sind, (also auch "da", wenn nicht sichtbar) heißt das schlicht, dass das Event durch soundsoviele Button mehr muss.

Der Speicherverbrauch ist wohl beherrschbar.

Auch muss dem Button die Zusatzinfo gegeben werden, wo er aufpoppen soll und welche Karte, also mindesten 8 Bytes zu den Klasseninfos für GUI (40 Bytes oder so). Das wäre vermutlich nicht das schlimmste.

Wo gibt es den Pfeil überhaupt in dieser Funktion?

- Gotthardlok - 23-11-2005

Zitat:Original von prissi
Wo gibt es den Pfeil überhaupt in dieser Funktion?

Details zu den Industrien:
Abnehmer
¦> Betonwerk (x,y)
¦> Betonwerk (x,y)

Lieferanten
¦> Steinbruch (x,y) usw.

Arbeiter aus
¦> Altendorf
¦> Lachen
¦> Tuggen

- Uranor - 23-11-2005

Hmmm, der derzeitige Stand ist interessant. Soll denn die linke Hand gar keine Aufgabe haben? Big Grin Ole, hab gestimmt.

@Gottardlok, in einem visuellen Editor mit Komponenten ist das Fenster Layouten ganz einfach. Legst die Komponenten ab und verschiebst sie im Raster und bei Bedarf nach Feinjustierung. Im Hintergrund wird der Code generiert. Im Text kann man nicht einfach rumschieben. Man muss Koordinaten eintragen und immer wieder compilieren und schauen, ob das Ergebnis gut ist. Und dan ist noch die Frage, ob eine vereinfachte Compilierung möglich ist, bei der nur das geänderte berücksichtigt werden muss. Simutrans ist plattformübergreifend. Kann überhaupt eine visuelle IDE geeignet sein? Jedes Detail entsteht in solider Handarbeit. Dazu kommt dann der Verschaltungscode (Ereignisbehandlung) in einem komplexen System. Neben der Übersicht soll auch das abstrakte Denken gut trainiert sein. Die Eingriffe sind immer wieder tief und können da Folgen haben, wo man es gar nicht erwartet hätte. Strenge OOP hat in Sachen Sicherheit große Vorteile. Aber wie streng sie in einem Spiel tatsächlich umgesetzt werden kann oder soll, das ist eine Frage an die Spezialisten.

Eine Fenstervereinheitlichung stell ich mir eher so nach und immer wieder für ein Fenster vor. Da es mühsames Klein-Klein ist, dürften die dynamischen Aufgabenstellungen unserer ewig lästigen Dauerwünsche Tongue sicher immer wieder die Priorität bekommen.

Also wenn mein Wunsch zählen würde, Tastakombi zum Bestehenden sollte derzeit das optimale sein. Wer gern auch die linke Hand einsetzt, wird top begeistert sein. Schwer zu lernen ist es absolut nicht, wenn es nur einheitlich wirkt. Keine Anns vor Einsteigern. Sie haben noch un"verübte" Finger und können das, noch bevor sie es richtig gelernt haben. Big Grin Es ist eine reine Sache des Interesses. Und das hat man, wenn man Simutrans spielt. =)