Wegpunkte, Frachtquadrat

[Uranor]

Simutrans-Version: 88.01 GUI

PAK-Set (+zusätzliche PAK-Dateien): 128

Betriebssystem: WIN XP


Fehler (möglichst genaue Beschreibung): An Wegpunkten funktioniert die Teilfracht-Auszahlung nicht. Habe mit einem extremen Umweg in einer Buslinie einen Test gefahren. Die Frachtberechnung erfolgt nur nach dem Frachtquadrat zwischen Haltestellen.

Verhalten (Absturz, Einfrieren, ...): Nein, nur die Notwendigkeit, statt der üblichen Wegpunkte reguläre Haltestellen für die volle Konvoi-Länge platzieren zu müssen, wenn man auf verdiente Fracht nicht verzichten will. Die Flüssigkeit des Spielverlaufes wird dadurch bei zusätzlichen Unterhaltungskosten stark gemindert.

[prissi]

Den Schummelpunkt habe ich extra ausgebaut. Dein Vertragspartner bezahlt dich ja auch nicht für Umwege. Somit wollte ich auch noch den anderen Fehler mit Fahrplan öffnen im Bahnhof korrigieren.

[Uranor]

Versteh ich nicht.

Man lässt durch die öffentliche Hand doch keine Stadt einebnen oder lässt durch die öffentliche Hand Industriebetriebe und Geländesituationen vernichten, nur um eine direkte Strecke vom Kornfeld zum Bäcker legen zu können. In der Stadt sind die Straßenführungen, wie sie sind. Man lässt nicht durch die öffentliche Hand schummelnderweise Häuser und ganze Straßenzüge plätten, nur um die Nahverkehre auf kürzesten Trassen bauen zu können. Danach kann man ja wieder mit dem Pfeil nach oben schummeln und das zerstörte nachgenerieren.

Ein richtiger Spieler würde sich indignieren, bevor er auch nur an sowas denkt. Es wäre wahrlich läppisch.

Die Strecke Mannheim-Stuttgart ist Luftlinie knapp über 60 km. Gefahren und bezahlt werden auf der klassischen Trasse 151 km. Die Schwarzwaldbahn ist so "gerade", wie es geht, damit man auch mal Höhenunterschiede ohne Zahnradbahn überwinden kann.

Also mit Schummeln hat sinnvolle Streckenführung nicht das geringste zu tun. Das belegt die Praxis flächendeckend und weltweit. Erbrachte Leistung wird wie erbracht abgerechnet und wie abgerechnet bezahlt. Das ist in der gesamten Wirtschaft so. Andernfalls könnte sie jederzeit dicht machen. Von Phantasiepreisen würde niemand leben können.

@prissi, willst du Simutrans wirklichkeitsverleugnend, uninteressant oder gar unspielbar umkreiren? Das Spiel hat doch nun wirklich nichts mit reinem Geldverdienen zu tun. Niedere Gier als Spielziel? Auf einem derartigen Niveau würde es tatsächlich uninteressant.

Eine schöne und reizvolle Aufgabe kann es u.a. sein, solide und realitätskonforme Transportnetze aufzubauen und zu pflegen. Die Aufgabenstellung ist wahrlich komplex, fordernd und edel. Eine sauber durchorganisierte Welt ist des Logisten Beruf, Erfolg und purer Spaß.

Wird die triviale Selbstverständlichkeit der frachtabgerechneten Wegpunktführung ausgebaut, hört das Spiel auf, Spiel zu sein, wird stattdessen zum Dauerärgernis. Zumindest Leute (der olle ich), die die Praxis kennen, müssen das unausweichlich so empfinden.

"Sklavisch" orientierte Spieler mit oft noch ohne Praxiserfahrung werden dagenen krampfhaft bemüht sein, alle Strecken so kurz zu bauen, wie es geht. Sie schalten auf die öffentliche Hand um und walzen schummelnd nieder, damit es maximal direkt gehen soll.

Gourmet oder Fanat, welchem Charaktertyp soll das Spiel wohlig ich den Fingern liegen mit dem Ziel, dass der andere ausgeschlossen wird? Bisher waren beide Wege und beliebige Varianten realisierbar.

Gruß
Uranor

[jf007]

Die Strecke Mannheim-Stuttgart ist Luftlinie knapp über 60 km. Gefahren und bezahlt werden auf der klassischen Trasse 151 km. Die Schwarzwaldbahn ist so "gerade", wie es geht, damit man auch mal Höhenunterschiede ohne Zahnradbahn überwinden kann.

Ja, aber wenn du jetzt von Mannheim erstmal nach Hamburg fährst, weil dort deine Deutschlandzentrale ist und dann fährst du noch nach Ungarn, weil das Wetter so schön ist... etc.

Deshalb halte ich das eigentlich für sinnvoll. Außerdem sinken dadurch die Margen, d.h. das Spiel wird interessanter!

Außerdem ist das System ein Anreiz, später im Spiel durch Tunnel, Brücken etc. die Marge zu erhöhen. Ich finde es also wirklich gut!

[Uranor]

Sorry, aber derartiges Blech hab ich schonmal gehört, zum gleichen Thema, als etwa im Frühsommer die korrekte Abrechnung eingeführt wurde.

Hab ich von Hamburg, Nice oder Lisboa geschwafelt? Warum soll man eine einzelne Fracht sinnlos spazieren fahren? Mit den zusätzlichen Konvois kann ich weitere Betriebe erschließen. Das ist doch der Sinn eines Logistik-Spiels. Oder etwa nicht?

Ich sprach von realistischer Streckenführung. Schon mal was von Ökonomie, Ästhetik, Trassenbaukunst, Öko-Anliegen, Baugrundeignung, Sanierungskosten und vielem anderen gehört? es geht nicht immer so primitiv ganz direkt auf irgend ein kleinkariertes Ziel zu. In der Wirklichkeit jedenfalls nicht, sofern man nicht permanent verbeult aussehen will.

"Außerdem sinken dadurch die Margen"? Also hat Simutrans nichts besseres zu tun, als mit Krampfaktionen völlig ideenlos die Margen niedrig zu halten. Das war aber definitiv mal ganz anders. Geld spielt sowieso keine Rolle. Nach einiger Zeit verdient man weit mehr, als man wieder ausgeben kann. Das ist auch realistisch, wenn man mal ein komplettes Land mit Transportleistungen versorgt.

Progressive Steuer wäre eine sinnvolle Maßnahme gewesen. Wer hatte sowas vorgeschlagen? Na wer wohl? Der gleiche, der wegen 2 zusätzlich gefahrenen Feldern einen Wegkunkt setzt? Ja, der gleiche. Korrekte Abrechnungen müssen ganz einfach sein, damit ich etwas vernünftiges in den Fingern halte. Die Kosten des reich seins ist eine völlig andere Geschichte.

Also erzähl mir nicht, wie man mit sinnvollen und realistischen Spielfeatures agiert, wenn du nur illegales Abkassieren sanktionieren willst. Man ist Unternehmer und kann nichts gegen die spielsamktionierten Verschenktarife tun.

Ja, bei Simutrans ging es tatsächlich einmal um die korrekte Abrechnung tatsächlich erbrachter Frachtleistung. Das Frachtquadrat ist eine sinnvolle Vereinfachung im Spiel. Wer rumgeizen mag, kann das via kreuz und diagonal wirr gelegte Streckenfügrungen tun. Ich spiel Simutrans bestimmt nicht, um das Geizen und Knausern zu lernen. Aber ich in von Grund auf korrekte Abrechnungen gewöhnt. Ersatzweise kann ich aber auch Wildwest. Nur scheint mir Simutrans dafür nicht so geeignert - obwohl es technisch nicht die geringsten Probleme bereiten würde. Bin kein Cheaterhase. Lieber spiel ich nicht.

Seit neuestem schult Simutrans also das Verschenken real erbrachter Leistungen. Und das ist top?


Was heißt hier Brücken und Tunnel? Die bau ich sowieso von Anfang an mit ein. Ich baue von Anfang an kreuzungsfrei. Was hat das aber mit sinnvoller Streckenführung zu tun?

Und jetzt wird korrekte Frachtabrechnung sogar "Schummelpunkt" genannt. Ich glaub, ich bin wirklich im wilden Westen gelandet.

Gruß
Uranor

[prissi]

Wenn du beim jetzigen Spiel den Konvoi von Hamburg nach Muenchen fahren liesset um ihn dann in der Firma in Flensburg abzuliefern, dann hast du den Preis fuer die Strecke Hamburg-Muenchen-Flensburg bekommen. Das fand ich unrealistisch und ich bezweifle stark, dass ein Unternehmer die in D zahlen wuerde.

Statt dessen bekommst du jetzt einen Fixpreis fur Hamburg-Flensburg. Wenn du dann unbedingt ueber Muenchen fahren willst, ist das dein Problem. Der Fixpreis ist uebrigens 1,41*Luftlinie, also platz genug fuer kreative Wegfuehrung.

Wenn du einen besseren Weg kennst, den Hamburg-Muenchen-Flensburg-Schummel zu vermeiden, dann koennen wir gerne darueber reden.

[Uranor]

Ja klar. d = ( L1² + L2² ) sqrt

d = Diagonale. ( 2 sqrt taugt für vielfache Nutzung ). Hier das Frachtquadrat. Das ist genau die Fracht für eine nicht diagonal gelegte Streckenführung. Auch Flugzeuge fliegen nicht diagonal sondern folgen dem Frachtquadrat. Spielraum besteht also nur diagonalenseitig. Ein +Puffer, um zumindest Städte und Fabriken umfahren zu können, besteht nicht. Ein Transportweg um eine Bebauung herum wird leicht minus-Fracht einbringen. Dazu genügt es, dass x oder y von Start und Ziel gleich sind. In dem Fall ist das Frachtquadrat die minimal möhliche Strecke.

Wer transportiert denn Hamburg-München-Flensburg? Mal auf hochdeutsch: Müssen es alle Spieler büßen, dass es vielleicht einen gibt, der von den überwiegend meisten aufgrund seines Verhaltens als "bekloppt" eingestuft wird? In so etwas steckt doch gar kein Nutzen. Man blockiert seine Transpotressourcen für eine Erschließung, während sie sehr wohl für 2 Erschließungen reichen würden. Wer so spielt, schadet sich wirtschaftlich selbst. Langfristig im Spiel ist es allerdings komplett egal. Ressourcen spielen ansich keine Rolle. Die Masse bringt es immer. Meine Perspektive grinst und sagt: "Lass doch, wenn das tatsächlich jemandem Spaß macht. Deswegen wird mein Warsteiner auch nicht billiger."

Jo, und was spricht dagegen, vom Kornfeld ein paar Felder nach West an die Hauptstrecke anzubinden und auf der Ziellinie nach Osten zur Bäckerei zu fahren? Eine sinnvolle Trassenführung wurde bisher unterstützt. Nun ist das weggefallen.

Man kann nun sagen, 200 Cr von 4000 Cr sind nicht die Welt. Allerdings leben Betriebe von solch kleinen Differenzen und müssen sich durchaus anstrengen, um wenigstens das zu halten. Warum soll man es verschenken, wenn man doch die reale Leistung erbracht hat? In einem Wirtschaftsspiel macht zumindest mir ein Verschenken nur Antispaß.

Verhindern kann man Unfug durch mitspielende Konkurrenz. Dort, wo sie agiert, wird kein Trassenplaner einen Stich machen können. Die Einwohner gehen aber auch nicht auf die Barrikaden, wenn ihnen die letzte grüne Lunge in der Umgebung brutal zerschnitten wird.

Und so geht es auch dem Spieler nach dem neuen Spielkonzept. Selbst gesetzte Raumrealitäten wie etwa Naturschutzgebiete hätten ansich verbindlich für die ganze Insel zu gelten. Doch es kann nicht mehr realisiert werden. Man würde sehr schnell pleite gehen. Simutrans verliert ganz stark an kreativer Komponente.

Schade. Es wird keine Möglichkeit geben. Verbrechen lassen sich nicht verhindern. Es ist ein schöner Wunschtraum, der unerfüllt bleiben muss. In der Übung, Freiheit gesund zu nutzen, sehe ich allerdings sehr viel Sinn, egal ob es andere üben oder nicht. Genau das ist nun nicht mehr möglich.

Mir ist übrigens komplett egal, ob ich mit dem Thema als Schummler gelte oder nicht. Selbst das interessanteste Spiel beende ich sehr umgehend, wenn ich es nur durch Schummeln schaffen könnte. Sobald ich schummeln müsste, verliert es jedweden Reiz. Ich spielte Simutrans mit Begeisterung, als das Feature enthalten war. Das gilt für mich als solider Beweis dafür, dass es für mich definitiv kein Schummeln sonder eine wichtige kreativitätsbejahende Komponente darstellte...

[Uranor]

Da fällt mir grad noch was komisches auf. Mit den meisten Verkehrsträgern ist stupide Trassenführung kein Problem. Vor allem die Straße ist natürlicherweise sehr flexibel. Und die Power-Reisetrassen bekommt man locker kerzengerade hin. Das wird über die Zubringerplatzierung gesteuert.

Das Problem sind Gütertrassen per Schiene. Allein schon die Streckenführung um die Fabriken herum zwecks reibungslosem Ablauf überschreitet das Frachtquadrat. Eine Fabrik direkt neben der Trasse darf man nicht an die Trasse anbinden, wenn es die falsche Richtung ist. Und wenn ich noch so gehässig lach, es wäre schummeln. Warum soll man sich das geben?

Der LKW wird wieder aus der Mottenkiste gekramt. Der ist recht preiswert und sicher auch etwas rentabel. Und dank Kanalbau und den unermüdlichen Grafikern gibt es jetzt auch Schiffe. Gaudihalber noch eine Fluglinie und fertig. Die Insel wird ruckzuck erschlossen sein. Man kann noch die Fahrzeugdichten erhöhen, aber da steckt schon kein Reiz mehr drin.

Jo, das Schienenknobeln entfällt. Wie lös ich die Aufgabe, damit alles im reibungslosen Verbund laufen soll? Was ließe sich überhaupt noch als handfester Spielanreiz definieren? Vielleicht die Tatsache, dass ich die harte Entwicklungsphase nicht zum Klagen sondern zum Testen genutzt hab, um jetzt mal mit Schmackes ein echtes Timeline-Spiel so richtig langzeitmäßig durchzupowern? Jo, das war gestern noch. Und die kleinen Restproblemchen der Vorversionen kenn ich schon. P.g.

Aber trotz der Enttäuschung Hut ab und Dank. Die unermüdliche und präzise Powerleistung soll erst mal jemand erbringen. Und alles nur, um im Endeffekt einem weltfremden Ferngeborenen möglichst mit Geduldsmiene zuzuhören.

[hsiegeln]

Die Formel zur Umsatzberechnung ist ja nun doch etwas komplexer als nur Entfernung * 1,41. Dieser Grundwert wird noch mit anderen Faktoren multipliziert, so daß Dir durchaus mehr als Spielraum bleibt eine Profitable Linie aufzubauen. Ich sehe die Änderung auch nicht als "Schummel-Schutz", sondern viel eher als Bugfix! Es kann nicht sein, daß eine Linie, die möglichst lange Wege wählt mehr Einkommen produziert, als eine eine die die direkte Verbindung nimmt.
Das Ziel für eine Transportsimulation muß sein, daß derjenige im Vorteil ist, der sein Streckennetz optimal auslastet und möglichst effizient seinen Fuhrpark einsetzt. Kann ein Fahrzeug eine höhre Durchschnittsgeschwindigkeit erreichen, wenn die Trasse nicht die direkte Verbindung ist, dann wird diese andere Trassenführung den Spieler belohnen. Momentan macht es ökonomisch gar keinen Sinn Tunnel oder Brücken zu bauen. Einfach einen möglichst riesigen Bogen um den Berg/das Tal machen, einen Haltepunkt hinzu, und schon fliessen die Millionen.
Ich stelle mir ein "optimales" Simutrans wie folgt vor (und ich weiss das jeder andere Spieler das eventuell anders sieht):
Nahverkehr: nur Verlust
Regionalverkehr: weniger Verlust, eventuell sogar break-even
Fernverkehr: Gewinne, die die Verluste aus dem Zubringerdiensten wieder ausgleichen und den Spieler profitabel machen.
Flugverkehr/Schiffe: Hier wird viel Geld verdient.
Aber im echten Leben ist das leider nahezu anders herum:
Der Nah-/Regionalverkehr fährt die Gewinne ein, im Personenfernverkehr werden die Verluste gemacht. Lediglich Fluglinien und Schiffe fahren halbwegs profitabel.

Wir wollen in Simutrans nicht die echte Welt kopieren - wir entleihen ihr aber einige Ideen. Spielspaß ist für mich wichtig. Und ich defniniere ihn nicht an der Höhe des Einkommens, sondern daran wie schwer es war dieses Einkommen zu erzielen. Du setzt die Prioritäten halt anders: für Dich ist Realitätsnähe und Modellbau wichtiger als Geld zu verdienen. Dafür gibt es doch extra die "-freeplay" Option.

Wir werden weitere Jahre an dem Spiel feilen, und die Berechnungen noch einige Male anpassen. Oder vielleicht auch die Kosten für Fahrzeuge, oder die Erlöse aus dem Transport (Basiswerte). Zwischendurch wird es mal immer wieder leichter oder schwerer werden, Geld zu verdienen.

[Wurzelgnom]

von hsiegeln

...
Nahverkehr: nur Verlust
Regionalverkehr: weniger Verlust, eventuell sogar break-even
Fernverkehr: Gewinne, die die Verluste aus dem Zubringerdiensten wieder ausgleichen ...

Dieses Schema hat allerdings einen Nachteil, wenn in frühen Jahren mit kleinen Städten begonnen wird und auf Industrie verzichtet wird/werden muß (unpassende Generierung).

Dann nämlich ist man auf den Nahverkehr angewiesen. Wenn dieser nur Verluste macht, wird man wohl nicht mehr auf den berümten grünen Zweig kommen.