Wegpunkte, Frachtquadrat

[Uranor]

Hmmm, Simutrans ist derart komplex, dass es aus Rücksicht auf kleinere Maschinen wohl vorab kein Finanzspiel, kein Marktspiel werden kann. Der Kunde müsste Meinung, Handlung, Alternativen haben. Aber bereits die Auswahl einer bevorzugten Beförderungsklasse übersteigt die Unsetzbarkeitsmöglichkeiten. Jeder weitere Parameterplatz zählt bei 10-tausenden. Das ist mir doch bereits als Laie klar. Wenn bereits Besteuerung derzeit zu komplex würde, ist etwa an Aktienmarkt überhaupt nicht zu denken.

Also ist Simutrans ein Logistikspiel. Wer allerdings als Ökonom die Ökologie verleugnet, zerstört die Grundlagen der Ökonomie. Wir tun das in der Wirklichkeit unvermeidbar täglich. Das muss man ggf. nicht unbedingt auch noch in einem Spiel bis zur Perfektion trainieren. Also ich bin niemandem Referenz schuldig, mir ist sie niemand schuldig. Schnapp dir die Insel, mach dir was draus. So war es bisher, und bisher war es nicht nur einfach gut. =)

Geld sind echte Peanuts. Rein finanziell gesehen interessiert mich die Änderung nicht die Bohne. Pauschalabfindung gebührt aber keinem Unternehmer. Unternehmensleistungen werden nicht abgefunden sondern abgerechnet. Abrechnung erfolgt nach erbrachter Leistung. Da hat auch niemand anderen Spielern gegenüber Vor- oder Nachteile. Die anderen Spieler gibt es gar nicht. Highscore ist nur unter definitiv vergleichbaren Bedingungen möglich. Allein schon die Grundeinstellungen erlauben eine enorme Bandbreite.

@hsiegeln, du denkst auch, dass man mit verlängerten Strecken mehr Umsatz macht? Mehr Transportleistung kann man doch auch durch mehr versorgte Betriebe erbringen. Wieviele Betriebe der Spieler auf der Insel hat, bleibt ihm bis zum max. grad selbst überlassen. Die optimalen Möglichkeiten hat man, wenn man das Spiel mit Ketten gezielt so dicht generieren lässt, dass man noch alles optimal versorgen kann. Man wält dann crossconnect_factories = 1 und lässt die leeren Konvois möglichst kurze Wege fahren. Das schon vor dem Spielstart auf max. auszuballancieren, stellt allerdings hohe Kunst dar. Wer es vollbringt, den würde ich nie als Mogel- oder Vorteilspaket verstehen können. Mit welchem Argument?

Das bischen ästhetische Streckenoptimierung hat keine nährende Bedeutung gegenüber den wirklichen Möglichkeiten des Spiels. Ich starte rein mit Personenbeförderung, nur Busse, Trams, Bahnen und komm nach 25 Jahren nicht mehr mit dem Städtegründen und gut einbinden hinterher. Simutrans ist eine Lawine, die Masse bringt es, als wäre sie eine Kettenreaktion. Und genau so verhält es sich in der Tat.

Wohl schon jedem ist aufgefallen, dass Geld nach einiger Zeit überhaupt keinen Reiz mehr ausübt. Und da streicht man korrekte Abrechnung, um einen vermeindlichen Bug zu fixen. Wie spielt ihr Simutrans? Selbst bei meinen Kurz_nach_dem_Einstiegs_Spielen bei noch genügend praktizierten groben Fehlern war die Uferlosigkeit unausweichlich. Der Punkt des Threads zählt, wenn es um angemessene Korrektheit und ehrliche Abrechnung von erbrachten Leistungen geht. Bei jeder anderen Perspektive wird er blitzschnell zu NULL. Ich kann jedenfalls keinen Neid empfinden, wenn jemand dabei selig ist, wenn er ein paar Barrel Altöl über einen 10-fachen Umweg transportiert. Vielleicht ist das wirklich ein Spaßfaktor? Ich sterb doch meistens nicht, nur weil andere happy sind.


Nahverkehr kann gar nicht effektiv sein. Es ginge im Verbund, wenn es nur den Berufsverkehr gäbe. Es werden Statistiken über die erbrachten Leistungen und Auslastungen erhoben. Die öffentlichen Mittel wollen ja nach System verteilt werden. Alles in allem ist der Nahverkehr effektiv, incl. Unterstützung.

Dem Fernverkehr kann aber selbst die solide bis Überauslastung nicht unbedingt mehr helfen. 250 auf Mittelspur, das will unterhalten werden. Die Fahrzeugparks verschlingen enorme Mittel. Bis 160 war das noch handhabbar. Man hätte sich besser für Magnetsysteme entschieden, als es um die Anlegung der Powertrassen ging. Es wäre wohl der denkbar beste Zeitpunkt gewesen.


Bei Simutrans kann es realistisch angegangen werden. Man muss nur mit erwas Gütertransport ein permanent fließendes Polster schaffen. Nur kommt einem dann wieder die Verbotsklausel für Streckenkultur in die Quere. Fabriken und Stadtgeschäfte verstreut, wie will man da gradaus fahren? Und es müsste mit Schiene sein, damit auch was zusammenkommt.

Momentan macht es ökonomisch gar keinen Sinn Tunnel oder Brücken zu bauen.

Allerdings bringt man die mehrfache Auslastung völlig wartungsfrei auf die Strecken, wenn man sie einsetzt. Ausgelastete Strecken sind hochökonomisch. Ich muss noch mal fragen: Wie spielt ihr Simutrans?

Egal, welche Strecke ich als erstes bau, sie ist 2-gleisig, wendefrei und kreuzungsfrei. Aber jede einzelne Auslenkung zwecks Überleitung und jeden einzelne Werksumrundung kostet etwas zusätzlichen Weg. So kann doch wirklich jeder bauen oder es nach Lust und Laune lassen. Zumindest kann man es lernen.

Wo hätte der Einzelne einen realen Vorteil vor allen anderen? Kann ich was dafür, wenn vielleicht einige andere keine Transportnetze aufbauen können? Hab es aber auch ausgiebig trainiert und lerne ständig weiter. Soll Langeweile pauschal abgegolten werden, oder soll gelungene Mühe honoriert werden? Ich übe mich als möglichst solider Ökonom und als Netzdesigner gleichzeitig. Dazu gehört es, definitiv mit den Finianzieraugen zu sehen, welcher Schlenker den Weg verlängert, und welcher nicht. Wieviele andere mögen das überhaupt nicht registrieren? Das hatte ich an dem einen Zwischenecho gemerk. Wer so antwortet, hat das Spiel überhaupt noch nicht kennen gelernt. Nur sollte man nicht unbedingt von sich auf andere schließen und anderen pauschal etwas unterstellen, nur weil man vom kern nicht die geringste Ahnung hat.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass hier gebugfixt gehören soll. Vielleicht gehöre ich selbst gebugfixt, das kann locker drin sein.

[prissi]

Baue eine Strecke


A------------------------------------------------B


Und nur folgender Fahrplan für einen Zug, der das dreifache der Industrie bei A transportieren kann mit den Wegpunkten 1, 2, 3, 4:

A-2-4-----------------------------------------1-3-B

Ergebnis:
Dreifacher Gewinn, mehr als die Strecke im Normalfall je aberwerfen kann. Das muss man als "Spieleiter" einfach verbieten, gerade auch im Hinblick auf Netzwerkspiele.

Und zuminedst mein Onkel (Zulieferer für BMW/Mercedes) zahlt seinen Spediteuren nur nach Menge und Ziel. Wenn der dann über Hamburg von München nach Stuttgart fährt ist es sein Problem.

Wenn es dir nicht gefällt, tut es mir leid. Aber diese Abrechnung sehe ich als echte Notwendigkeit an. Jetzt kommt es nur noch auf das Verkehrsmittel an, wieviel du bekommst. Schnelle Bahn oder lahmer LKW, die Bahn bekommt mehr.

Du kann natürlich unterwegs einen Frachthof einrichten und dann dort umladen. Dann bekommst du auch den Preis für den Umweg.

[Uranor]

Oh @prissi, halte mich bitte nicht für naiv. Start und Ziel sind ansich leere Worte. Den Tabellen liegen ermittelte Werte zugunde. Ein Unternehmer weist die berechneten Fracht-km aus, der andere tut es vielleicht nicht.

Im Reiseverkehr ist die Raumbegrenzung ein wohl bekannter und geübter Begriff. Fahre ich als Reisender von Offenburg über Brunsbüttelkoog nach Triberg, bezahle ich das. Etwas anderes zu behaupten, wäre grober Unfug. Frachtwege bestimme ich als Kunde nicht selbst. Das ist der einzige Unterschied, der den Nichtadepten zu unlogischen Schlüssen zu verleiten scheint. Ich habe Fracht nach strengen, realitätsbezogenen Tabellen abgerechnet. Das Fehlerrisiko war mein eigener Vermögensschaden.

Aber das lentzlich entscheidende:

Die Fracht wird pauschal abgefunden, gleichgültig, wie die Streckenführungen sind.

Aber die Streckenkosten berechnet das Spiel während der Fahrt nach erbrachter Leistung.

Das Spiel bescheißt den Spieler.

So, und genau das macht unzufrieden. Niemand, der noch halbwegs alle Tassen im Schrank hat, lässt sich gern bescheißen. Und genau das war es, was mir damals aufgefallen war. Durch die Wegpunktabrechnung wurde ein spielseitiger Beschiss korrigiert. Nun wird der Betrug wieder eingeführt. Das Spiel entwickelt sich rückwärts nunmehr sehr wohl wissend in eine betrügerische Richtung.

Macht euch was draus, oder lasst es. Mir ist es mittlerweile egal. Betrug unterstütze ich jedenfalls nicht.

[wernieman]

Das kann ich so nicht hinnehmen.

Wenn das Spiel pro gefahrene Kilometer dem Spieler gutschreibt, würde das Spiel den Spieler beschweißen .. und das würde MIR nicht gefallen ...

Ein Transporteur bekommt für eine Lieeferung Geld, egal welchen Weg er fährt, er muß "nur" ankommen. Das Frachtfahrzeug (Bahn, LKW, Schiff etc.) Kostet dem Unternehmer nach Zeit und Wegstrecke. Der zeitfaktor ist in Simutrans meiner Meinung nach nicht darstelbar, aber der Wegfaktor. Also finde ICH das System angemessen!

Als die Filiale in hamburg z.B. aufgelöst wurde, haben wir einen Unternehmer für den Com putertransport bezahlt. Er ist aber über Köln nach München gefahren, da er zusätzlich einen Transport einer anderen Firma dorthin brachte. Jetzt glaube nicht, das wir für die Streckenführung Hamburg - Köln- München bezahlt haben...

Übrigens ist da noch ein Fehler bei Simutrans. Wenn man Unterwegs einen Fachthof (Bahnhof etc.) baut, dann werden auch Umleitungen dem Spieler gutgeschrieben .....

Gruß,
Werner

[Mab]

Ich finde die Umstellung auch gerechtfertigt und OK.

@uranor: Wenn du zweigleisig und kreuzungsfrei baust, bringt dir das auch weiterhin Vorteile:
Es ist eine höhere Auslastung bei insgesamt niedrigen Wartungskosten möglich. Für mehr Speedbonus lohnt sich auch der Ausbau der vielbenutzten Strecke mit schnellen Gleisen (bei insgesamt niedrigeren Wartungskosten --> mehr Gewinn!).

[Uranor]

Bau(t) Simutrans erst mal auf Hexfeldern.

Dann wäre Fachkenntnis angezeigt, nicht nur Kundenkenntnis.

Dann möchte ich den sehen, der in der Lage ist, auf reale Argumente der Praxis und der Spielpraxis einzugehen. Was hat eine fest vorhandene Weichen-Auslenkung zwecks Überleitung über eine Brücke mit logistischer Transportrationalisierung zu tun? Der Frachtführer verdient an beiden Frachten. Hätte er höhere Auslastung, würde er für jeden Weg eine direkte Linie nutzen. Eilfracht wird davon ausgenommen und extra bezahlt. So ist das knochenharter Job und nicht diskussionsfähig.

Ich habe real 2 km und spreche real von 2 km. Mir werden 600-fache Umwege an den Kopf gedonnert. So hab ich nicht mal als Kind "argumentiert". Immerhin müssten die Utopiewege erst mal gebaut werden. Und das bei den knappen Startmitteln? Im Leben lacht kein Gaul. Wieviele klagen bereits, wenn die spielgenerierten Entfernungen mal etwas länger sind? Das ist die Realität, die erst mal gemeistert werden will. Alles andere muss ich unausweichlich als "Blechgedusel" erkennen.

Eure Argumente mögen für euch persönlich gelten und sind so auch real. Und die Persönlichkeit soll dann in nötigender Form auf ein Spiel übertragen werden. Der Spieler wird für unmündig erklärt, ihm wird Fertigbrei vorgesetzt. Das bringt dann den ultimativen Begeisterungsfaktor der meisten PC-Spiele. Ich kenne aber auch SNES und weiß, dass es sehr wohl clever statt mit Erziehung geht.

Ein Wegpunkt ist ein Wegkunkt, bleibt ein Wegpunkt. Er ist ein Punkt auf einem Weg. Sonst nichts. Bislang war Simutrans so, dass man Frachtleistung und Streckenkosten gleichermaßen in die Tarifrechnung eingehen lassen konnte. Was sich der einzelne draus machte, blieb ihm überlassen. Der Kunde muss ja keine Aufträge erteilen. Dann geh ich eben baden, wohl wissen, warum. So kann Spiel vom feinsten sein, ich mein das ernst.

Und plötzlich? Ich sehe und erlebe mich mit spießiger Kekserei konfrontiert. 2 km dramatisieren die Leutchen doch glatt auf völlig irrsinnige 1200 km hoch. Niemand spielt so. Aber sie wollen es verhindern. *Pervers*, oder?

Na dann verhindert mal. Verhindert Zwanglosigkeit und den naturgegebenen starken, gesunden Spielspaß. Ganz dicken Dank an alle Täter. Ich denke trotzdem gern an den Glorreichen Aufwärttrend und die begeisterte Community zurück, auch wenn das jetzt brachial zur Geschichte gezwungen wird. Oder erwarten jemand, dass spießiger Flohtanz irgend jemand ernst zu nehmenden vom Teller hauen kann?

Gruß
Uranor
(Der Ferngeborene)

[Hans Dampf]

Frachraten

In der Realität gibt es Konkurrenten. Und wenn ich meine, ich kann mit Hamburg-München-Flensburg die Strecke künstlich verlängern und viel verdienen, dann bekommt der Konkurrent die Ladung. Und ich gehe leer aus. Wenn allerdings die Luftlinie Mannheim - Stuutgart ca. 60 km sind. Und am Boden die kürzeste Strecke 161 km, dann hat die Konkurrenz dasselbe Problem.
Bei Railroad Tycoon III, eine reine Eisenbahnsimulation, sieht es so aus, das die Kohle in der Nähe von Kohlegruben billig ist. Und in der Nähe vom Stahlwerk anfangs sehr teuer. Weil es vor meiner Eisenbahn mit Perdefurhrwerk sehr lange dauert, bis die Kohle ankommt. Bei der 1. Ladung Kohle kann ich noch echt verdienen. Und so meine Investition in die Strecke ganz gut wieder reinholen. Aber dann bricht der Kohlepreis zusammen. Ggf. bis zum Kohlegrubenpreis. Und wenn ich dann noch Kohle transportiere, bleibe ich auf meinen Kosten sitzen..... Ich habe keine Ahnung, wieviel Rechnerpower alleine hierfür gebraucht wird. Also völlig anders angelegt als Simutrans. Wo ich durchaus als Monopolist auftreten kann. Und in der Realität fast jeden Preis verlangen könnte. Bis das Endprodukt so teuer ist, das es keiner mehr kauft. Ist aber in Simutrans auch kein Thema.
Eine andere Simulation mit schwankenden Preisen ist Patrizier II. Hier kann man beim Verkauf auf dem Markt regelrecht zugucken, wie die Preise fallen. Dort kann es mir durchaus passieren, das kurz vor Eintreffen meines Schiffes ein Konkurrent mir den Preis verdirbt. Ich kann aber den Verkauf zu einem Mindestpreis an die Angestellten in meinem Kontor deliegieren. Das wäre dann das nächste Problem. Wieviel läuft automatisch, um den Spieler nicht mit ständigen Wiederholungen zu langweilen. Und wieviel Einfluß gebe ich dem Spieler. Damit der nicht sagt, also wenn ich es vollautomatisch haben will, setze ich mich vor dem Fernseher.

meint
Hans Dampf.

[prissi]

Uranor, bitte lies wenigstens meine vorigen Beitrag. Bisher ist es so, dass wenn ich einen Konvoi dreimal bis ein Feld vors Abladen hin- und wieder zurückfahren ließ, ich diesen Weg vergütet bekommen habe. Dazu war kein Umwegbau nötig.

Dass du die Diziplin hast, und das nicht missbrauchst ist nett. Allerdings kann ich davon nicht ausgehen, denn jede Lücke, mit der man ein Spiel ausnutzen kann, macht es langweilig. (Soviel zum Thema Spieldesign.) Ja, es gab sogar zwei Fehlermeldungen zu dem Thema. Benutzer hielten es für einen Fehler. Siehe hier und hier.

In TTD Patch ist es übrigens genauso. Der Fehler, dass man mit künstlichen Umwegen Geld verdienen kann, wurde dort noch viel härter diskutiert.

[Uranor]

Oha, da bin ich ja doch froh um meine unverbesserliche Neugier. Ich galt bereits als betrübt und war ausgeloggt. Versucht bitte einzusehen, die irrwitzig langen Umwegfictionen konnte ich nur als blocknede Polemit verstehen, wenn es auch nur als Überverdeutlichung gemeint war. Die Frage ist halt immer, wie etwas ankommen muss. Ich befinde mich in der schlechteren Position, genau genommen in gar keiner.


*Stimmung* @Mab, ich könnte dennoch verdienen, problemlos und mehr als genug sogar. Das kennt jeder Simutransspieler, Verdienst kann ganz offensichtlich nicht das Thema sein.

Also bleibt definitiv nur die Korrektheit. Als Mitarbeiter eines Frachtführers habe ich nie etwas anderes kennen gelernt. Korrektheit in der Basis betrifft punktgenau die gesamte Transportbranche. Boliden wie Danzas hatten doch quasi mit einem Schubkarren begonnen und sind eigentlich nur als groß bekannt. Zu viele sprangen auf den ultimativ lukrativen Zug auf. Das brachte den knochenharten Konkurrenzkampf. Auf einem leergelutschen Markt wird man nicht mal mehr eine Zitrone kaufen können.

Die Vorteile sind übrigens genau die, die durchaus den stärksten Spielanreiz setzen können. Man trainiert, hocheffektive Transportnetze zu entwickeln. Jedem sind die Trainingsziele zugänglich, natürlich auch mit Wegpunkten - sofern sie tarifbildende Funktion haben:

Wie behauptet man sich auf dem Knochenmarkt? Man kennt seine Kalkulation nicht nach dem Schätzeisen sondern punktgenau. Ich weiß neben den übrigen Daten wie Effizienz der Linie usw. meine Basis-Streckenfracht tarifkilometergenau. Ohne das geht gar nichts, kann definitiv auch in der Zunkft nicht gehen können. Es muss eine Tarifbasis geben, sonst können keine Kundenrabatte möglich sein. Frachtführer beschäftigen für solche Aufgaben Transportbeauftragte.


Dann kommen wir zu den Ausführungen von @Hans Dampf. Preisrealität ist bei Simutrans auch aus meiner Sicht kein Thema. Sie braucht also nicht das Spielziel sein. Ob noch Kapazitäten bestehen, sie einbauen zu können? Es muss ggf. nicht mal viel benötigt werden.


@prissi, Link1 liest sich für mich wie ein Problem, ein Bug bzw. ein alt-neu-induzierter Bug. Link2 konntest du ultimativ schnell finden und beheben. =) Bei sowas ist wohl keinem richtigen Spieler wohl. Viel zu nahe liegende Cheatmöglichkeit.

Das Hin-und Herkutschieren auf der läppisch langeiligen Stelle kann mit 2 Stationen, auf denen weder be- noch entladen wird, nach wie vor unbehebbar das ganze Spiel über durchlaufen. Cheaterhasen mögen es oft langweilig. Eine Naturschwachstelle ausgenutzt zu haben, ist nun wirklich keine Heldentat. Ich bedauer niemanden, der sowas tun muss = *gähn*.

Das hat aber nichts speziell mit dem Wegpunktthema zu tun. Soll man ersatzweise einen Bahnhof hinter das Naturschutzgebiet bauen?

Das kann sich als logistischer Fehler erweisen. Wenn ein abnehmender Betrieb im Einzugsgebiet generiert wird, bring ich auf dem Weg meine Fracht nicht mehr an den eigentlichen Abnehmer. Da dort aber ansich kein Bahnhof gebraucht wurde, und da man mit Bahnhöfen jede beliebige Frachtstrecke auch über Jahrzehnte realisieren kann, ohne dass die Mogelfracht je irgendwo ankäme, stellt das Ausbauen der Wegpunktfrachtvergütung m.d.A.n. reine Augenwischerei, ein Scheinmanöver dar. Es nützt ja nichts - zerstört aber dem Kenner einen möglichen Sinn des Spiels, hier die Tarifkilometerkorrektheit. Richtig spielen oder gekonnt tricksen nützt etwas, je nach Mentalität.


Ole, spielen wir wieder das echte Simutrans. Wir hatten dank deiner Ausführungen erkennen müssen, dass die Ressourcen für die genaue Tariffracht-Ermittlung sehr schlecht investiert wären. Wegpunkte können es so genau machen, wie es der Spieler haben möchte. Das stand als Basis ohne komische Hintergedanken.

Nun laufen ja anfangs die Transportgeschäfte gut. Offenbar genießt der Spieler so in den ersten Jahren einen gewissen Bonus, sofern er nicht handfest überzieht - einfach jetzt mal der Spielbarkeit wegen, für Schwierigkeitsgrade kann das einstellbar sein. Je härter der Spieler überzieht, desto schneller verschwindet der Bonus.

In jedem Industriedialog kann man sich mit dem Versandleiter des Betriebes unterhalten, also seinen Bonus lesen. Ja, die Tarifstrecke überschreitet wohl um einiges die Preise der Konkussenz (Marge = Frachtquadrat nach Formel - wird nach und nach immer schärfer ausgelegt)? Wer liest, erkennt das sinkende Vertrauen. Wer spürt, sieht die aufgelieferte Warenmenge schrumfen. Beides führt zum Ruin oder zum Verhandlungstisch.

Ich kalkuliere meine Linie/meine Kohlelinien. 30% netto? Fuhrparkamortisierung wird nicht unbedingt enthalte sein können. Zu komplex, trainier ich mich also im Schätzen.

Gut, ich biete der Kohlebranche mal 15%. Das sollte ich locker verkraften können. Bringt das meinen Bonus zurück, oder war es zu wenig? Dumping gilt als illegal und sollte verboten sein. Als einmalige Lockmittelaktion kann ich mehr geben, aber ansich ist im Beispiel bei etwa 25% Schluss.

Das Spiel ist fortgeschritten, ich muss nicht mehr so viel am Einzelstück verdienen. 5% sind ein solider Gewinn. Ich werde definitiv unter dem Tarifpreis für das Frachtquadrat befördern. Aus lukrativen Reiseangeboten kann ich vielleicht mehr rausholen. Ich fühle mich nicht als Abgefundener sondern als dynamischer Unternehmer. Ich benötige es nicht, doch ich kann ja probieren, was es bringt, nach einiger Zeit den Rabatt wieder zu senken. Pennt die Konkurrenz? Sowas kann vom Zufall oder vom Spielerfolg abhängig sein. Hab ich viel, wollen alle anderen es irgendwie wegschnappen.

Nur sollte nicht auf dem Speiseplan stehen, Städte untertunneln zu müssen. Oder doch? Es geht oft eng zu und wird mit der Entwicklung immer enger. Lanhe Tunnel ermöglichen nur miese Zugfolgen.

Dann blieben nur noch die Öko- und Baulichkeitsthemen. Vielleicht kann die öffentliche Hand Erholungs- oder Naturschutzgebiete ausweisen? Wen sie es nicht gut kann, kann vielleicht der Spieler mal kurz eingreifen? Vielleicht lassen sich Stadtrechtecke und Sperrrechecke anzeigbar machen?

Vielleicht kann sogar irgendwann der Editormodus vom Spielstandmodus getrennt werden? Verschiedener Mime, und man muss einen Spielstand erst wieder speziell zum Editorspiel machen, falls das überhaupt gehen soll. Der höchste Reiz liegt in der Wirklichkeitsnähe. Ich kann die Pfalz auch nicht einfach in den Editor spannen, und wenn sie mir noch so industriearm vorkommt. Plan ich halt um, mach ein Ausflugsgebiet draus. - dafür könnte der editor dann aber sicher spezifischer werden.