Pay for total distance - Das große Testspiel

[dom700]

Original von petter
Ich fühle mich geehrt

pak64 ginge notfalls auch, lieber wäre mir allerdings das germanpak. Dom darf das ruhig entscheiden...

Ähm, ich kenne mich zwar mit pak64 german gar nicht aus. Aber ich dachte es geht jetzt hier mal darum, diese Werte für dieses Pak zu ermitteln.

Jetzt würde mich nur noch interessieren, was ihr als "kleinere Karte" bezeichnet. Ich dachte jetzt an 1024x1024 mit vielleicht zwei Industriegruppen und 64 Städten. (Kleiner geht natürlich auch, es geht ja nur daran, dass wir nach etwas Anfangszeit irgendwann gleich viele Beförderungen haben (nicht wenn wir alles erschlossen haben, sondern z.B. Einstellung 0 hat 1M Beförderungen 1880, Einstellung 1 1883, Einstellung 2 1892)
Vergleich müsste dann mit gleichen Beförderungsmengen sein.

@FrankP
Ich versuche ja mit meinem Versuch Spielern eine Möglichkeit zu geben mit anderen pay for total distance Einstellungen bei gleichbleibendem Schwierigkeitsgrad zu spielen. Wir gehen ja gar nicht an dein Pak, deshalb ist opensource uns egal, es wird ja nichts gebalanced außer die Spieleinstellungen gegeneinander
Im übrigen ist dein Versuch des Speedbonus bereits durch die Idee von Experimental übernommen worden, dass monatlichen Fahrzeugunterhalt festlegt. Dadurch werden mehr Fahrten pro Monat oder gleich viele mit weniger Fahrzeugen bevorzugt.

[Xelofino]

Frank, bitte. Ich wollte nichts am ganzen pak verändern. Ich wollte nur eine Lücke schliessen, um das pak noch interessanter zu machen. Du kannst mich jetzt als naiven Kerl betrachten, und halten von mir was du willst. Wir wissen wie viel du dafür gearbeitet hast, und wir wollten keineswegs einfach halbpatzige Arbeit ins pak hineinstecken. Ich versteh auch nicht, wieso du nicht einsiehst, das wir nicht schaden möchten. Villeicht kommt es nie ins pak, sondern ist einfach nur als "S-Bahn Addon" verfügbar, aber ich werde es spielen, weil ich gerne mehr mit der genialen S-Bahn bauen würde, wie viele hier. Nimm doch nicht jeden Kommentar als persönlichen Angriff sondern sieh, was du alles geleistet hast, und versuch nicht, wenn du schon geschrieben hast:"macht es doch selbst" uns die Freude zu verderben. Ich respektier dich sehr, denn du und paco habt mir das pak.german gezeigt, und ich bin euch dankbar, und nun will ich etwas zurückgeben, aber mit dieser Haltung kann ich das nicht.
Wie stehst du dazu?

Xelofino

[partyschreck]

Ich dachte jetzt an 1024x1024 mit vielleicht zwei Industriegruppen und 64 Städten.

Was aber bringt uns eine solche Karte, wenn wir nicht so lange spielen, ich würde die Karte schon ganz gerne wenigstens einigermaßen vollständig anbinden.
Auf pay for total distance = 2 spiele ich übrigens nie quadratische Karten, weil mir das Netz so zu symmetrisch wird, aber mit Wasser kann das natürlich auch wieder etwas anders aussehen.
Mein Wunsch wäre 512x256, oder maximal 1024x800 irgendwas.
Bei dem ganzen Vergleichskram übernimm mal schön das Kommando und sag uns einfach, was wir zu tun haben.

Und dann noch zu Frank:

Die Alternative heist, perfektes Balancing für genau eine Spielweise. Und darauf zielen partyschreck seine Änderungen ab.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich gerne ein neues Balancing machen möchte, dass das alte ablöst. Und was ich vielleicht einmal machen möchte, ist dann zunächst wirklich ein Projekt für mich.
Ich hatte die Idee ja auch damit begonnen, dass es für die Paks zwei Versionen geben sollte. Und ganz so speziell ist die Spielweise dann auch nicht.
Zum einen denke ich, dass die Anpassung an das neue Routing sinnvoll ist und ein Balancing, das hauptsächlich mit pay for total distance = 2 besser umgehen kann, ist ja wohl wirklich einmal fällig.
Deine Kritikpunkte finde ich hier auch etwas überzogen.
Mit Schiffen habe ich überhaupt keine Probleme, die machen gerade am Start viel zu viel Gewinn und ich würde sogar einige teurer machen (3+4i hatte die Postschiffe einmal überarbeitet, doch die Originalwerte waren besser).
Natürlich sind Routen denkbar, auf denen der Einsatz eines Schiffes dann schlecht ist, aber das Ziel kann doch nicht sein, dass jedes Fahrzeug auf jeder Strecke immer Gewinn machen muss.
Bei den Strassenbahnen ist es natürlich etwas schwieriger, aber du bekommst sie auch auf Stufe 2 ins Plus (mit etwas Mühe und wenn der Bahnhof richtig steht). Habe jetzt auch mit Langblocksignal gespielt und da macht das geschickte Konstruieren der Strassenbahnlinien noch einmal doppelt so viel Spaß - Hast du so etwas überhaupt einmal ausprobiert ?
Und wenn man hier die Werte noch ein bisschen verändert, siehts noch ein Stückchen besser aus.
Darüberhinus mache ich die Augen zu und akzeptiere, dass das der saure Apfel ist, in den ich beißen muss (wenns nur das ist - schon bei Stufe 1 kann es vorkommen, dass du eine neue Bahnlinie entwirfst, die die Passagiere besser reisen lässt und danach hasst du 100.000 weniger im Monat, 0 ist noch schlimmer).
Die Strassenbahn, die einen solchen Verlust macht, habe ich noch nicht gesehen.

Also, keep cool, und jetzt mal gucken, was bei unserem Test herauskommt (muss ich da Strassenbahnen bauen ?).

Nachtrag : Habe jetzt erst Xelofinos Beitrag gelesen. Meine Ideen zu einem alternativen Balancing sollen ganz bestimmt nicht standardgemäß in die S-Bahnerweiterung.
(Es sei denn, es wird überragend gut )

[petter]

Ich würde mich 512x256 anschließen, auch wenn ich sonst quadratische Karten spiele.
Mit Industrien und so ist das dom überlassen, wobei ich allerdings nicht weiß, welches Startjahr sinnvoll wäre.
Was meint ihr dazu?

[partyschreck]

Beim Startjahr wollte ich mich gerne enthalten.
Hätte sogar erwogen, den Speedbonus anzuschalten.
Es gibt aber eine ganz wichtige Einstellungsfrage, wenn man die pay for total distance Funktion testen will, nämlich den Lokalitätsfaktor, weil der Charakter des Innenstadtverkehrs keine ganz so unwichtige Rolle spielt.
Ich fürchte allerdings, dass uns hier allen die nötigen Erfahrungswerte fehlen.
Irgendjemand eine Meinung ? Irgendwas einstellen müssen wir.

[dom700]

Die übrigen Einstellungen würde ich einfach aus der Config des Paks übernehmen (erstens weil ich zu faul bin, zweitens weil wir irgendwas nehmen müssen, und ich jetzt nichts besseres wüsste)

Dann nehmen wir einfach mal 1930 als Startjahr, da sollten alle Verkehrswege verfügbar sein. Was meint ihr?

(Hmmm, kann vielleicht jemand unsere Diskussion auslagern, Threads kapern ist fies)

[partyschreck]

Dann nehmen wir einfach mal 1930 als Startjahr, da sollten alle Verkehrswege verfügbar sein. Was meint ihr?

Oh je, die Umstellung schaffe ich nicht (bin in meinem Spiel gerade genau an der Stelle). Mach nur.

Ich hatte vor einen Eröffungsbeitrag zur Pay for total distance Einstellung zu schreiben, in dem ich die Funktion zu Beginn erst einmal für alle genau vorstelle, danach sollten wir dort weiterschreiben und die letzten Beiträge sollten dann auch dort hinein.

[partyschreck]

Wenn ihr ein Simutransspiel startet, könnt ihr viele Werte eures Spieles vorgeben und wenn ihr auf Einstellungen drückt noch einige weitere nicht mehr ganz so einfache.
Wenn ihr bei eurem Spiel auch auf das Geld achtet (entweder weil es am Anfang knapp ist oder ihr möglichst viel verdienen möchtet), solltet ihr wissen, dass eine dieser Einstellungen eine wesentlich größere Bedeutung hat, als man vielleicht denkt.
Wenn sich eure Fahrzeuge bewegen, bezahlt ihr ständig Betriebskosten, doch wann erhaltet ihr euren Lohn ?
Wenn ihr mit den Standardeinstellungen spielt nicht unbedingt am Zielpunkt der Ware.
Immer wird über die Luftlinie von zwei Punkten die Entfernung berechnet, aber welche Punkte sind das ?
Der Startpunkt ist natürlich der, an dem ihr die Ware/Passagiere aufgenommen habt.
Jetzt gibt es drei Berechnungssysteme:

Pay for total distance = 0
Es gilt jetzt die Verbinung zum nächsten Halt (Ziel, Umsteigepunkt, Haltestelle oder Wegpunkt). Für diese Entfernung erhaltet ihr Geld. Wenn ihr eure Fahrzeuge auf ihrem Weg beobachtet, seht ihr kurz Zahlen aufleuchten. Diese sind auf Stufe 0 immer positiv, denn die Betriebskosten sind hier nicht eingerechnet. Danach geht es weiter zum nächsten Halt (gerechnet wird von Halt zu Halt)

Pay for total distance = 1
Wenn ihr hier zum nächsten Halt kommt, seht ihr wieder die Zahlen leuchten, aber für jeden Passagier/Ware wird jetzt geschaut, wie weit er sich dem nächsten Umsteigepunkt genähert hat. Hier kann man jetzt tatsächlich auf Etappen Geld verlieren, wenn sich die Summe der Passagiere/Waren erst einmal entfernt hat.

Pay for total distance = 2
Alles wie vorher, aber an jedem Halt wird jetzt die Entfernungsveränderung zum Zielpunkt der gesamten Reise berechnet.

In der Praxis sieht das dann so aus:



Passagiere möchten von Quakenförde nach Flecken Leo reisen (was für Namen), Der Bus hält auch an den anderen Haltestellen. Beim Spiel auf Stufe 2 wird man auf der Etappe von Eselsbrücken zur Ostsiedlung nur wenig Geld erhalten, denn die Entfernung zum Ziel bleibt hier fast gleich.
Beim Spiel auf Stufe 0 dagegen sieht es besser aus. Die Etappen von Punkt zu Punkt sind schön gerade und für einen kleinen Umweg wird man auch noch bezahlt.
Bei Stufe 1 ist es schwieriger. Wenn nur eine Linie fährt, funktioniert es wie bei Stufe 2. Aber hier wäre es am geschicktesten, wenn man in der Ostsiedlung in einen anderen Bus umsteigen ließe, dann funktioniert es hier wie Stufe 0.

Welche Auswirkungen hat das auf unser Spiel ?

Zunächst sehen wir hier, dass man gehörig tricksen kann, wenn man auf den Stufen 0 und 1 spielt. Man kann Umwege systematisch einsetzen um Geld in großen Massen einzustecken.
Schlimmer finde ich, dass man umgekehrt dafür bestraft wird, wenn man neue Wege baut, um den Verkehr zu optimieren.
Wenn ich in unserem Beispiel später eine neue Strasse baue, um einen direkten Weg von Quakenförde nach Flecken Leo zu schaffen, weil hier so viele reisen wollen, wird mich das Geld kosten, obwohl der Verkehr danach vielleicht besser funktioniert. Wenn ich ganze Verkehrsarme auf diese Art zusammenführe, damit der Verkehr nicht über die Kartenmitte laufen muss, kostet mich das auf den Stufen 1 (meist wird dabei umgestiegen) und 0 ein kleines Vermögen.
Umgekehrt besteht das gesamte Spiel auf Stufe 2 sehr viel aus Strategie. Schon sehr früh sollte man sich mit der Frage beschäftigen, wie die einzelnen Städte zu verbinden sind, damit am Ende ein Gesamtnetz mit möglichst wenigen Umwegen herauskommt, ohne dass man überall Strecken baut.
Das bringt hier das ganz große Geld und macht zumindest mir sehr viel Spaß.

Warum ist das Spielen bei Stufe 2 so unbeliebt ?

Zum einen trauen sich viele wohl kaum an die Einstellungen heran und wenn man im Forum eine Frage dazu stellt, erntet man oft Schweigen.
Das nächste ist, dass das Spiel natürlich um einiges schwerer wird, wenn man für Umwege nicht mehr bezahlt wird, obwohl der Transport leichter wird, wenn man sich dann angewöhnt hat so zu spielen. Um die Höhe dieser finanziellen Verluste einmal herauszufinden, dafür machen wir dieses Spiel.
Zwei Punkte wiegen auch in meinen Augen ein wenig schwerer. Die Transparenz in der Wirtschaftlichkeit der einzelnen Linien kommt etwas abhanden. Ein extremes Beispiel: Stellt euch vor, ihr habt eine Stadt im Westteil eurer Karte und weil dort im Westen der Stadt so viel Platz ist, baut ihr dort einen Bahnhof hin. Die meisten Passagiere, die von dieser Stadt aus reisen wollen, fahren in den Osten, müssen dazu aber zunächst zu einem Bahnhof im Westen. Sämtliche Linien in der Stadt machen Verlust. Der Fernzug, der sie danach mitnimmt macht höhere Gewinne, weil die Reisen dann länger geworden sind, aber es wäre finanziell schon etwas besser gewesen den Bahnhof im Osten der Stadt zu platzieren. Dumm das Ganze ? Na ja, vor allem wenn man sich des "Problems" nicht bewusst ist, aber so etwas gehört zu guter Stadtplanung schon dazu. Ihr könnt euch mal fragen, warum der Bahnhof in eurer Heimatstadt dort steht, wo er steht.
Das letzte Problem ist das größte. Es ist der Innenstadtverkehr. Hier ist es viel schwieriger, das Netz so aufzubauen, dass möglichst geradelinige Verbindungen enstehen und auch in der Realität wird hier dem Passagier mehr zugemutet. Um in der Stadt ein ähnlich gutes Netz wie auf der Gesamtkarte aufzubauen fehlt einfach der Platz und oft natürlich auch ein bisschen die Geduld. Beim Spielen auf Stufe 2 ist es oft auch ohne das Bahnhofsproblem nicht einfach manche Linien (vor allem die, die verschiedenen Stadtteile vernetzen) ins Plus zu bringen. Strassenbahnnen zum Beispiel, die meist auch nur ringförmig agieren können, haben es besonders schwer. Hier zu spielen, heißt immer den größeren Gesamtplan im Kopf haben zu müssen, und da müssen ein paar die Drecksarbeit machen.

Wenn man diese Nachteile aber verstanden und akzeptiert hat, bleiben in meinen Augen nur Vorteile und ein wesentlich spannenderes Spiel.
Probierts ruhig einmal aus.
Wieviel Geld ihr dabei als Verlust in Kauf nehmen müsst, erfahrt ihr hoffentlich noch in diesem Beitrag.

[Wurzelgnom]

Original von partyschreck
...
Ich hatte vor einen Eröffungsbeitrag zur Pay for total distance Einstellung zu schreiben, in dem ich die Funktion zu Beginn erst einmal für alle genau vorstelle,....

nur gut das da einer über 3 Jahre schneller war

Frage zur Routenfindung
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@Xelofino

tja, wurde bisher versäumt die beiden Themen zu trennen 'Fuhrpark S-/U-Bahn' sowie 'Balancing'

und eine Änderung von pay_for_total_distance bedeutet ein komplettes rebalancing vom Set

und Ringlinien und Schiffe werden dann wohl unspielbar
zu Schiffen siehe Gewinnschwelle Schiffe

denn wie viel Umweg will man bei Schiffen einpreisen ohne das direkte Linien dann Unmengen Gewinn machen

[dom700]

Jetzt mal abgesehen von den anderen Beiträgen, die hoffentlich noch hierher verschoben werden, wie wollen wir das eigentlich machen? Ich meine ja, das pay for total distance nicht im Spielstand geändert werden kann. Also wie würde ich die Savegames anlegen, die dann die anderen Mitspieler bekommen sollen?