Fragen zu makeobj

[RHBaum]

was bringt es den Leuten die helfen sollen, wenn bei den Leuten, die die paks modifiziert haben eine Fehlermeldung auftaucht die muss man dann auch erst wieder anforden

Ich rede von ner Warnung, bzw einer Mitteilung, wenn es sich um ein signiertes paket handelt.
Den leuten, die modifizieren, nutzt das gar nix ....
Aber, normal sollten die Pakset Entwickler ihre Pakete (pak sets) auch testen. Und gewisse garantieren kann man nur uebernehmen, wenn es sich um garantierte paksets handelt. EIne Signierung soll nix verhindern oder verheimlichen, sondern nur die herkunft zertifizieren.

So kann ein pakentwickler viel leichter sagen ... eh, da wurde was manipuliert, (egal was, das intressiert mich auch ned) alsointressierts mich auch ned, ob das richtig funktioniert. Dafuer iss nu der modifizierer selber zustaendig ....
Dachte das sind die groessten bedenken die die pakentwickler gegenueber tools haben, die die daten modifizieren ... das wuerde helfen sowas einfacher zu identifizieren ...
Eigentlich muesste man die Paksets gesammtheitlich signieren.

und das machen dir sicher die meisten leute wenn sie die möglichkeit haben und du sie nett bittest

ja genau ... aber das ist fuer mich nicht aktiv taetik werden, im Sinne von dem Gesamtprojekt. Aktiv waere, wenn die Aenderung irgendwann auch mal in ein Pak zurueckfliest, was gemeinschafltich verwendet werden kann.
So isses eigtenlich nur der Beweiss, das genug Wissen vorhanden ist ...

Ciao ...

[Hajo]

Original von RHBaum
ja genau ... aber das ist fuer mich nicht aktiv taetik werden, im Sinne von dem Gesamtprojekt. Aktiv waere, wenn die Aenderung irgendwann auch mal in ein Pak zurueckfliest, was gemeinschafltich verwendet werden kann.
So isses eigtenlich nur der Beweiss, das genug Wissen vorhanden ist ...

Viele werden Dir auch DAT und PNG zur Verfügung stellen. Dann kannst Du selber weitermachen und auch die Änderungen wieder zur Verfügung stellen.

[RHBaum]

Viele werden Dir auch DAT und PNG zur Verfügung stellen.

beisst sich ja bissi mit dem:

möglich ist es, aber bei den meisten Entwicklern eher unbeliebt

Die frage hat aber nen ganz praktischen Hintergrund.

Zum Beispiel: Jim Knopf schreibt nen Editor fuer die paks (direkt).
Wenn man diese Energie dahingehend lenken wuerde, das er stattdessen nur die dat editiert.
Er will aber das Resultat in den paks sehen. Das gaenge wiederum nur , wenn pak -> einzeldatei , einzeldatei -> pak mit nem Tool (makeobj erweitert bspw.) geht.
Nebeneffekt waere, das man versionsbesonderheiten an zentraler stelle (makeobj) pflegen koennte. Denk mal das die dat dateien(text) einfach stabiler und versionsunabhaenger waeren als die paks (binaer). So muesste Jim knopf bei ner neuen simutrans version ned staendig seinen editor nachpflegen.

Und wenn man das noch in ne ordentliche toolchain packt, so das man comfortabel unter einer quasi gemeinsamen Oberflche dat dateien erstellen pflegen, Grafkiken zuordnen/anscheuen/ editor oeffnen und dann mittels einem knopfdruck nen fertiges Pak ausspucken koennte, mit schon gewissen getesteteten Abhaengigkeiten, dann haetten wahrscheinlich auch die Pak-entwickler was davon ...

Dazu muesst man aber wissen wie die arbeiten .... (und warum das online tool abgeleht wird, bzw was man besser machen kann).

Ciao ...

[Hajo]

Original von RHBaum
[QUOTE]Viele werden Dir auch DAT und PNG zur Verfügung stellen.

beisst sich ja bissi mit dem:

möglich ist es, aber bei den meisten Entwicklern eher

Nun, wenn Du zwei Leute fragst, dann bekommst Du auch zwei Meinungen

Da sich viele Leute um Simutrans bemühen, wird oft auch in vielerlei Richtung gearbeitet, und oft gehen die Ideen auseinander, wie etwas zu sein hat.

Ich persönlich finde die Ansicht dass PAKs unantastbar sind veraltet. Das war mal so, aber spätestens seitdem Source und pak 64 Open Source sind, machtd das für mich keinen Sinn mehr. Andere können das anders sehen, und so kommt es dass Du verschiedene Ansichten dazu hören wirst - das ist nur meine persönliche Meinung.

Copyright von Bildern und Texten sind jedoch ein anderes Problem. Wenn Du etwas ändern möchtest, das Dir nicht gehört brauchst Du die Erlaubnis des Rechteinhabers.

Simutrans und PAK 64 sind unter der Artisitc License verfügbar, und diese erlaubt das modifizieren und weitergeben. Andere PAKs haben andere Lizenzen.

[jonasbb]

Das man die paks bearbeiten kann ist mir auch klar da ja der Code öffentlich ist.

aber es sind ja auch nicht alle pak-sets Open-Source z.B. pak192.comic (was auch nicht Open-Source werden soll)

und meiner Meinung nach sollte man aus diesem Grund kein Bearbeitungsprogramm für paks machen

wenn es einer machen will soll er das tun ich werde es aber nicht Unterstützen

[RHBaum]

aber es sind ja auch nicht alle pak-sets Open-Source z.B. pak192.comic (was auch nicht Open-Source werden soll)

Ja, aber das reine kopieren / convertieren ohne Umgehen eines kopierschutzes ist zumindest in Deutschland kein Straftatbestand.
Legal erworbene mp3's kann ich doch auch ins ogg verwandeln wie ich lustig bin ... erst wenn die anderswo auftauchen und man anhand es wasserzeichens erkennt, was der ursprung war ....

Aehnlich sollte es bei den paks sein. Das heisst du erteilst ja allen Nutzern eine generelle nutzungslizenz fuer das gesamtheitliche pak. Das heisst jeder duerft deine paks verwenden, und auch zerpfluecken.
Aber Ich duerft weder die Orginale noch die Ergebnisse modifizieren und weiterverwenden bzw. auch so weitergeben ohne verweiss auf die orginalquelle ist unzulaessig.
Genaugenommen muesst ich bei screenshots auch nachfragen ob ich darf ...

Darum gehts aber auch ned ...
Fakt ist, das es mir oder anderen keiner verbieten koennt, so nen tool zu schreiben und zu publizieren ...
Die Frage ist eher, ob es was bringt ... ob es arbeiten an simutrans komfortabler machen wuerde ... und wer es nutzen wuerde.

Es macht kein Sinn Tools zu schreiben, die keiner nutzt ... und auch kein sinn, Entwickler nur mit der Anwesenheit eines tools zu veraergern.

Ciao ...

[Wurzelgnom]

Original von RHBaum

Viele werden Dir auch DAT und PNG zur Verfügung stellen.

beisst sich ja bissi mit dem:

möglich ist es, aber bei den meisten Entwicklern eher unbeliebt

...

ah ja, zwei Aussagen, die sich auf unterschiedliche Dinge beziehen

Das 2. Zitat bezieht sich darauf, das pak-Dateien bearbeitet werden.

Wenn ein Entwickler gefragt wird, ob er seine Quelldateien zur Verfügung stellt, dann ist es ja auch nicht nötig an den pak-Dateien rumzufummeln, wenn er das tut.

So wird aber gleich an den pak-Dateien rumgefummelt, ohne überhaupt mal auf die Idee zu kommen zu fragen.

Ich steh auf dem Standpunkt, wer an Binärdateien rumfummelt, der sollte auch wissen was er tut. Mit einem Programm jeden drauf los lassen ist da nicht die Lösung.

Und es ist ein absoluter Drugschluß anzunemen, das solche Pakhäcker jemals was eigenes oder auch nur die gehäckten pak-Dateien zur Verfügung stellen werden. Denn von diesen Pakhäckern dürfte es schon eine recht ansehnliche Zahl auf der Welt geben.

Der richtige Weg ist Kommunikation. Wenn solche Wünsche öffentlich geäußert werden, dann werden die entsprechenden Entwickler das ggf. auch ändern.
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Bei der Online-Dat besteht durchaus auch die Möglichkeit, einige Werte der Dats änderbar zu machen.

Also ein Anonymer Nutzer ändert die Kosten, Jahreszahlen und was auch immer zugelassen werden soll und generiert sich daraus seine ganz eigene pak-Datei.

Name, Copyright und Bilder bleiben dabei unangetastet.
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Original von Hajo
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Ich persönlich finde die Ansicht dass PAKs unantastbar sind veraltet. Das war mal so, aber spätestens seitdem Source und pak 64 Open Source sind, machtd das für mich keinen Sinn mehr. Andere können das anders sehen, und so kommt es dass Du verschiedene Ansichten dazu hören wirst - das ist nur meine persönliche Meinung.
...

Den ersten Satz unterstütze ich ganz und gar nicht.

Gerade jetzt ist es wichtig, dafür zu sorgen, das ein gewisser Respekt erhalten bleibt. Denn sonnst verliert Simutrans vermutlich seine Grafiker und gewinnt keine neuen Grafiker, die ihre Arbeiten veröffentlichen wollen.

Denn nicht jeder Grafiker wird Stunden in seine Grafiken investieren und sie dann Quasie der ganzen Welt einfach so schenken. Denn wie will ein Grafiker hier in Deutschland feststellen, was mit seinen extrahierten Grafiken am anderen Ende der Welt gemacht wird.

Hier sollte es schon noch die Hemmschwelle geben, eine pak-Datei zu häcken. Mit der Verfügbarkeit eines entsprechenden Programms ist diese Hemmschwelle praktisch nicht mehr vorhanden.

Und dann läuft es darauf hinaus, das nur noch vorhandenes geändert wird, aber nichts neues mehr erstellt wird. Ist ja dann so einfach alles nach den eigenen Wünschen anzupassen.

Und jeder der an einem Grafikset beteiligt ist wird sich die Frage stellen, warum er Zeit und Arbeit dafür investiert, wenn es die Leute eh einfach für sich anpassen.

Es lebe die Vielfalt, jedem sein eigenes Simutrans.

Netzwerkspiele dürften dann auch um so größere Probleme machen, da ja nicht mehr sicher gestellt werden kann, das es identische Setversionen auf den Rechnern gibt.

[Wurzelgnom]

Original von RHBaum
...
Aber ich waer unmittelbar dran intressiert, das sich pak128.german weiterentwickelt ... von daher wuerde ich Tools begruessen, welche mehr leute begeistern koennen, und damit mehr ressourcen schaffen ...
...

da hilft auch ein pak-Editor nichts

denn wo es nichts gibt, kann auch nichts editiert werden

und fürs pak128.german fehlen schlicht die Grafiker, die passende Grafiken zur Verfügung stellen
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Original von RHBaum
...

dann sollte man lieber etwas text lesen als stundenlang rumprobieren, bis man alles verstanden hat

Ich hab den text zum Thema Industriezweige und Tarrain im pak.german zigdutzend mal gelesen ^^ Und immer wieder probiert und tarrain im new world dialog angepasst ^^
Und immer bekomm ich Gerstenfelder, Brauerein und getraenkegrosshandel statt metallurgische Industrie aka, Stahlwerk, raffinerie und Autohersteller. Tja die Wirtschaftskrise macht nirgends halt.
Glaub das Biergeschaeft ist in "german" doch ziemlich resistent ^^ oder ich habs immer noch ned verstanden ^^ Einzige was mir noch einfaellt waer die haeufigkeit der Bierindustrie da in dem pak runnerzusetzen, aber dazu hab ich keinen bock.
Ich spiel dann nu momentan pack128, da bekomm ich immer mindestestens 2 Stahlindustrieketten, 1 Kraftwerk mit dazugehoeriger ressource .....
Von daher versteh ich auch bisserl den drang, paksets modifizieren zu wollen ....
...

Schon mal auf die Idee gekommen auch auf die Jahreszahlen zu schauen?

Experimentierfreudigere Zeitgenossen deaktivieren einfach die Option 'mit Epochen ab Jahr'.

Und dann gibs noch Zeitgenossen, die den Schluß ziehen, das man mit dem ? in der Titelzeile des jeweiligen Fensters zur Hilfe kommt. Und die deutsche Hilfe setzt den Maßstab. Sie ist die bei weiten vollständigste und aktuellste Hilfe gegenüber den anderen Sprachen.

[DirrrtyDirk]

Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass jetzt makeobj oder ein fehlender pak-editor die größte Hürde sind - es fehlen meiner Meinung nach eher die Grafiker. Leute die eben zeichnen oder rendern, denn das ist das schwierige und zeitaufwändige. Zu einer fertigen Grafik eine dat zu erstellen ist vergleichsweise einfach - und dann per makeobj aus beidem ein Objekt fürs Spiel zu erstellen ist auch nicht schwerer. Aber diese Grafik muss eben erst mal erstellt werden - und dabei helfen leider weder ein pak-Editor noch ein grafische Oberfläche für makeobj. Dazu sind motivierte Leute mit ein wenig know-how (im Pixeln oder im Erstellen von 3D-Modellen) nötig, die eben auch bereit sind, sich ein einige Stunden mit der Materie "Simutrans" zu beschäftigen - und an dieser Bereitschaft, eben Arbeit hineinzustecken und zu lernen, mangelt es meiner Meinung nach eher, als an der Bedienbarkeit von makeobj oder dem pak-Format.

Übrigens, beim pak-hacken wird wohl eher nur bereits bestehendes zum persönlichen Gebrauch verändert werden - neues für die Allgemeinheit wird aller Wahrscheinlichkeit nach nicht dabei heraus springen, jedenfalls meiner Meinung nach.

Ich will das keinem ausreden, aber ich bezweifle das es irgendeinen merkbaren, positiven Effekt auf die Mitarbeit der Leute an Simutrans haben würde. Ich sehe auch eher die Gefahr des gegenteiligen Effekts, dass Leute statt Fehler, Probleme und/oder Wünsche zu melden, es einfach nur schnell für sich ändern.

@Frank: wir sind zwar nicht immer einer Meinung, aber einiges von dem was Du geschrieben hast, kann ich so unterschreiben.

[Jim Knopf]

Original von DirrrtyDirkIch will das keinem ausreden, aber ich bezweifle das es irgendeinen merkbaren, positiven Effekt auf die Mitarbeit der Leute an Simutrans haben würde. Ich sehe auch eher die Gefahr des gegenteiligen Effekts, dass Leute statt Fehler, Probleme und/oder Wünsche zu melden, es einfach nur schnell für sich ändern.

Gruzndsätzlich unterstütze ich die Meinung von RHBaum. Dass ich begonnen habe, einen Viewer bzw. Editor zu basteln, resultiert genau aus den Gründen, die er hier genannt hat. Es frustriert gerade Neulinge enorm, wenn sie zum zigsten Male Simutrans gestartet haben und immer noch wird kein Industriezweig gebaut, oder es sind nur Hopfengärten oder was weiß ich. Und was ist die Ursache? Zahlendreher, Logikfehler, Tippfehler.

Wir reden doch hier nicht von den Grafiken. In der Diskussion sollte klar getrennt werden zwischen den Grafiken und den Daten. Ganz klar haben die Grafiker ein Anrecht auf Respekt. Logisch, dass man Grafikveränderungen nur mit dem Hinweis auf den Ersteller des Originals und nur mit Einwilligung des Erstellers durchführt.

Aber die Dat-Dateien sind reine Zahlenangaben. Hier ein Anrecht auf Unveränderbarkeit zu erheben, diese Denke erschließt sich mir ganz und gar nicht.

Weiter kommen wir bei dem Thema eigentlich nur, wenn die Vermischung von Datenteil und Grafiken aufgelöst wird. Simutrans sollte die Dateien im Originalzustand einlesen, also makeobj integrieren. Dann wäre der Community geholfen. Und meine Programmier-Bemühungen hätten sich erübrigt.


PS: ein neues Release meines Viewers ist verfügbar.