Die "falschen" Passagiere steigen zu

[dennosius]

Lies doch noch mal in Ruhe mein letztes Posting. Da habe ich im Grunde alle Deine Fragen beantwortet. Wenn man Mathematik und Logik für Stuss hält, ist es aber natürlich auch nicht so leicht, das zu verstehen.

Das Einstellen von Mindestbeladungen ist die Art wie man in Simutrans Fahrzeuge takten kann, ihnen einen Fahrplan gibt. Natürlich ist das anders als in der Realität. Wenn du das grundlegend ablehnst, forderst du ein komplett neues Spiel, da kannst du dir jede weitere Anmerkung sparen.

Ich habe überhaupt nichts gegen Mindestbeladung. Bei allem, was halbwegs kontinuierlich irgendwas produziert, ergibt das total Sinn, damit die Fahrzeuge zu takten. In dem von mir beschriebenen Fall ist die Mindestbeladung aber nur ein Workaround (der überdies nur mit exzessiver Überkapazität funktioniert, weil er an den aufgezeigten Prinzipien nichts ändert, sondern sie nur abmildert). Ich fordere im Übrigen überhaupt nichts. Ich habe ein Problem aufgezeigt und versuche, konstruktive Vorschläge zur Verbesserung zu machen. Wenn ich Simutrans doof fände, würde ich ja was anderes mit meiner Zeit anzufangen haben.

Original von partyschreck
Das ist eine Aussage, die ohne weitere Informationen völlig wertlos ist.

Wenn sie ohne diese Informationen Dir wertlos erscheint, lies es bitte nochmal in Ruhe.

Hast du hier die Finanzen im Blick ?

Natürlich. 7 oder 8 Züge fahren zu haben ist billiger als 10.

Wie groß sind die Abstände zwischen den Städten ?
Kann man die Verbindungen auf der Karte möglicherweise völlig anders aufbauen ?
Wie groß ist die Entfernung von d nach e ? Ohne diese Information kannst du die Aussage schon gar nicht treffen.

Es geht doch gar nicht um den einen Fall in meinem Savegame. Das Problem tritt, wie ich gezeigt habe, IMMER auf, wenn man ein kleines Ziel hinter einem großen Ziel ansteuert.

Auch die Entfernungen zwischen C, D und E spielen dafür, dass das im Prinzip nicht funktioniert, keine ernsthafte Rolle. In meinem Rechenbeispiel oben habe ich gleiche Entfernungen gewählt. Rückt D näher an C, wird das Problem größer, umgekehrt kleiner, aber es ändert alles nichts daran, dass da ein Problem ist.

Was du hier beginnst zu schreiben, macht einen wirren Eindruck. Kann es sein, dass du hier ein Zahlenspiel beginnst, das davon ausgeht, dass man nur einen Zug bestimmter Größe und Geschwindigkeit einsetzen kann und der dummerweise geringfügig zu wenig Pasagiere transportiert und zwei davon sind zu viel ?

Nein. Du hast noch ein grundlegendes Verständnisproblem, deswegen erscheint es Dir 'wirr'. Es geht nicht darum, wie irgendwas in meinem konkreten Spielstand ist. Ist vielleicht nicht Deine Schuld, ich probiere es nochmal:

Du bist bestimmt mit ausreichender Phantasie gesegnet, um es Dir vorstellen zu können: Es gibt einen große Stadt mit Flughafen C mit 100.000 Einwohnern. Von dort führt eine Bahnstrecke über die große Stadt D mit 80.000 Einwohnern bis zur Stadt E mit 20.000 Einwohnern. Irgendwie müssen die Leute aus C (und vom Flughafen) nach D und E kommen bzw. zurück.

Man kann das auf unterschiedliche Weise angehen. Man kann Direktzüge jeweils zwischen C und D sowie D und E einsetzen, hatte ich ja, hat gut geklappt.

Nun möchte man aber, dass die Passagiere von C bis E auch durchfahren können. Natürlich kann man wiederum eine Direktverbindung C-E machen. Aber jeder gesunde Verkehrsplaner würde zumindest ernsthaft in Erwägung ziehen, einfach einige Züge, die von C nach D fahren, einfach bis E weiterfahren zu lassen. Natürlich aber nicht alle, weil ja E viel kleiner ist als D.

Ich habe in einer Modellrechnung oben gezeigt, warum das in Simutrans nicht zufriedenstellend (d.h., eigentlich gar nicht, weil man mehr Züge braucht, als wenn man einfach alle bis E fahren lässt) funktioniert. Grund dafür ist die Beladelogik und nichts anderes. In Modellrechnungen nimmt man bestimmte Bedingungen an mit einfachen Zahlen, damit man es besser versteht. Es ist sozusagen abstrakt.

Im Grunde tritt dieses Problem unter den gegebenen Bedingungen aber immer auf. Egal, welche Züge mit welcher Kapazität man nimmt, wie die Entfernungen sind oder was-weiß-ich. Und die gegebene Bedingung ist: Man hat ein "kleines" Ziel hinter einem "großen" Ziel, das man mit einer Teilmenge der eingesetzten Verkehrsmittel beschicken will. Wie gesagt: Das ist eine in der Verkehrsplanung absolut gängige Lösung und nichts abgedrehtes.

Das prinzipielle Problem ist auch nicht auf den Fernverkehr beschränkt. Es tritt auch auf, wenn man z.B. mit Linien einen Knotenpunkt kreuzt, weil dieser Knotenpunkt dann ein "großes" Ziel ist. Fast jedes mir bekannte U-Bahn-, S-Bahn und Stadtbahn-System der Welt ist so aufgebaut (ggf. mit ergänzenden Ringlinien). In Simutrans wird man leider durch die Beladelogik auf Ringlinien und Verbindungslinien beschränkt (beides gibt es natürlich im Real Life auch).

Ich hoffe, es ist klar geworden. Wenn nicht, kann jedenfalls ich es nicht anschaulicher erklären. Aber hier gilt wie im richtigen Leben: Dadurch, dass man ein Problem nicht versteht, löst es sich nicht in Luft auf

[dennosius]

Original von dennosius
Mit der first-stop-first-served-Logik sind in C immer 160 Pax nach D, die zuerst eingeladen werden. Das heißt, es kommen immer nur 40 Pax nach E mit. Jetzt verdopple (!) ich die Zugfrequenz, es fahren also je Monat 8 Züge bis D und 2 bis E. Jetzt sind es durchschnittlich je Zugabfahrt 100 Pax nach D, das heißt, die Züge fahren halb leer, dafür die bis E jetzt voll und bekommen alle weg.

Kleine Korrektur: Das ist nicht die Optimalvariante unter first-stop-first-served. Die kann man ausrechnen (erspare ich Euch, kommen ja eh schon nicht mehr alle mit). Jedenfalls ist die bestmögliche Lösung: 6 Züge/Monat bis D und 2 bis E. Dafür braucht man dann in der Modellrechnung 10 Convoys, also exakt so viele, wie als wenn man einfach alle Züge bis E fahren lassen würde.

Die bestmögliche Lösung unter der gegebenen Beladelogik ist also exakt so schlecht wie gar keine Lösung. Wohlgemerkt unter Laborbedingungen, im praktischen Einsatz ist es allemal besser, einfach immer alle Züge durchfahren zu lassen.


Um es dann noch einmal zusammenzufassen:

Wenn man in Simutrans ein kleineres Ziel hinter einen größeren Ziel anfährt, kann man keine Ressourcen/Überkapazitäten einsparen, indem man manche Fahrzeuge nur bis zum ersten Ziel einsetzt. Das gilt ganz allgemein, unabhängig von Einzelfall (z.B. auch, wenn man aus einer Glasfabrik Glas zu einer Brauerei und einer dahinter liegenden Elektronikfabrik karren will, die davon weniger braucht als die Brauerei, bezogen auf Pak128). Man muss alle Fahrzeuge durchfahren lassen oder eben Punkt-zu-Punkt verbinden.

Unabhängig davon, was in Simutrans technisch geht oder welche Vorteile die Beladelogik sonst so hat: Dass eine gängige und naheliegende Kapazitätssteuerung nicht funktioniert, ist nicht wirklich zufriedenstellend, oder?

[leu89]

Ich verstehe dein Problem schon und genau dieses Problem hat dazu geführt, dass ich meinen letztes Langeitspiel abbrechen musste. Ich hatte eine neue Zugstrecke gebaut und die hat den bisherigen Verkehrsfluss dermassen über den Haufen geworfen, dass es einfach nicht mehr zu managen war.

Allerdings wird man so eine Beladelogik wohl kaum in zukünftige Versionen einbauen. Dafür ist das jetzige System schon viel zu etabliert und würde alles über den Kopf werfen. Alte Savegames wären nicht mehr spielbar.
Realistischer wäre so etwas wahrscheinlich aber schon, und würde auch ganze Verkehrssysteme eher so aussehen lassen, wie sie tatsächlich sind.

Ich verstehe deine Forderung folgendermassen:
An einer Station wird in folgender Reihenfolge berechnet, welche Passagiere zusteigen:

1. Bestimmt wird, wie viele der Wartenden an einer Station in ein Verkehrsmittel überhaupt einsteigen wollen, das gerade beladen wird.
2. Welche Personengruppen an welchen Stationen aussteigen wollen
3. Die relative Häufigkeit dieser Personen nach Ausstiegsstation wird berechnet. (D.h. Wie viel Prozent der Passagiere, die zusteigen wollen, wollen in A,B,... aussteigen)
4. Diese relative Häufigkeit wird dazu benutzt, um die freien Sitzplätze im Fahrzeug so zu verteilen, dass alle Personengruppen entsprechen ihrer relativen Häufigkeit am Zustiegsbahnhof zusteigen können.

Beispiel:

Ein Zug fährt A-B-C-D-E

Am Bahnhof A wartet folgende Menschenmenge:

20 Personen wollen nach B
25 Personen wollen nach C
45 Personen wollen nach D
10 Personen wollen nach E
Dies macht im Totalen 100 Personen.

-> die relative Häufigkeit der Wartenden an der Abfahrtsstation:

20% wollen nach B
25% wollen nach C
45% wollen nach D
10% wollen nach E

Wenn jetzt ein Zug mit 50 freien Plätzen in den Bahnhof A einfährt, sollen nach dennosius die Plätze folgendermassen vergeben werden:
10 Personen nach B
12 Personen nach C
23 Personen nach D
5 Personen nach E

Dies wäre in der tat realistischer und würde bestimmt zu ganz anderen Linienführungen in der Simutranswelt führen, die auch eher wie in der realität aussehen würden. Allerdings sieht man auch, dass die Berechnung einer solchen Logik wesentlich rechnungsintensiver ist, als wenn man sagt, es steigen einfach so viele Leute in A zu, die nach B wollen, bis entweder der Zug voll oder die Station leer ist.

Wenn man die vorgeschlagene Logik jedesmal anwenden müsste, wenn ein Fahrzeug Waren aufnimmt, dann wäre das ja der Tod für unsere Computer (oder irre ich mich?). Was ich mir aber vorstellen könnte, wäre ein Schalter in der Linienverwaltung, in der man einzelne Linien nach dieser Logik beladen könnte. Beispielsweise U- und S-Bahnen in den Städten, oder Fernverkehrsstrecken. Das wäre sicherlich sinnvoll. Wie viele diesen Unterschied aber verstehen würden.. Das wären dann wohl die wenigsten, da die meisten Spieler bestimmt nicht immer jede Seite vom Forum durchschauen, wenn eine neue Version erschienen ist.

Ich weiss nicht, wie die Logik bei Simutrans Experimental ist, aber ich könnte mir vorstellen, das etwas in dieser Art versucht wird.

[dennosius]

Nein, das wäre überhaupt nicht rechenintensiv, für sich genommen. Ganz ohne Rechenleistung kommt die jetzige Beladung ja auch nicht aus, und so eine einfache Rechnung können Computer auch zigtausendfach durchführen. Es wird tatsächlich ja auch noch mehr berechnet beim Beladen (z.B., ob der Zug nochmal 'hier' ankommt, bevor er den Zielort des Pakets ansteuert, dann wird nicht beladen).

Für Ringlinien ist die derzeitige Beladung aber relativ wichtig (wenngleich ich den Effekt für überschätzt halte, er hilft nämlich nur den Pax, die innerhalb der Linie reisen und weniger denen, die zu/von dem Verbindungspunkt des Rings zur 'Außenwelt' wollen, dennoch die Logik gut und realistischer für Ringlinien).

Eine nicht so furchtbar schwierige Lösung bestünde darin, im Fahrplan einfach die Beladelogik einstellen zu können: First-Stop-First-Served, proportional und wenn man schon dabei ist, vielleicht auch Last-Stop-First-Served (ist m.E. nie realistisch, aber u.U. hilfreich).

Natürlich müsste auch diese "nicht so furchtbar schwierige" Lösung jemand machen. Ich würde mich aber bereit erklären, das im Wiki dann auf Deutsch und Englisch zu dokumentieren (diese Beladelogik ist, soweit ich sehen kann, nirgendwo dokumentiert, obwohl ich das für einen wichtigen Faktor für die Planung halte).

Die Edel-Lösung bestünde darin, irgendwas zu machen, damit Pax nicht in einen Zug steigen *wollen*. Dafür müsste man in der Routenplanung Linien mit weniger Hops bevorzugen (ich glaube, das passiert schon) und die gefundene Route dann im 'Paket' speichern und es nur die Verkehrsmittel nehmen lassen, die für die Routenberechnung herangezogen worden. Auch das wäre m.E. nicht besonders rechenintensiv (die Routenberechnung ist es, aber die passiert ja sowieso), aber möglicherweise speicherintensiv. Wenn wirklich 1.000.000 Pakete unterwegs sind und die Routeninformation nur 10 Bytes braucht, sind es eben 10MB Speicher (ob beide Zahlen so realistisch sind, vermag ich nicht zu sagen).

[Geotrans]

Bei Waren habe ich ein ähnliches Problem. 10 Bahnhöfe sind über einen Zentralen Bahnhof miteinander verbunden. Es gibt nicht für alle Waren zu jeder Stadt eine direkte Verbindung, sonder die Waren müssen an dem Zentralen Bahnhof umgeladen werden. Sobald es für eine Ware eine direkte Verbindung gibt, werden die Verbindungen die ein umladen erfordern nicht mehr genutzt, obwohl noch Kapazitäten frei, währen die direkte überlastet ist.

[deph]

Hallo Geotrans
Vielleicht wird in Simutrans das umsteigen mit 8 Punkten zu sehr bestraft?

[dennosius]

Dabei dürfte das Problem eher sein, dass 'no routing over overcrowded' (wenn überhaupt aktiviert) nicht nach Route, sondern nach Station geht. Simutrans erkennt nicht, dass die direkte Verbindung überlastet ist, weil auf der direkten Route kein Engpass auf Stationen besteht (bzw. nur bei der Ausgangsstation, die wird aber gerade nicht berücksichtigt).

Lösen lässt sich das Problem mWn nur, wenn man für die Alternativroute einen eigenen Bahnhof im Einzugsbereich der Fabrik (Warenherkunft) errichtet. Dann würde ST, wenn der Bahnhof für die direkte Verbindung voll ist, über den anderen Bahnhof auf die indirekte Verbindung routen, meine ich.

Für Waren ergeben solche (alternativen) Routen mE nicht so sehr viel Sinn, denn Warenströme sind ziemlich konstant, was Herkunft, Ziel und Menge über Zeit angeht. Daran ändert sich durch die Zusammenfassung von Warenströmen auf Hauptlinien im Grunde nichts. Man muss am Ende für jeden Warenstrom genug Kapazität haben, und die erzielbare Ersparnis durch Alternativrouten als Kapazitätsausgleich ist ohnehin sehr gering. Soll heißen: Für Waren ergibt es m.E. Sinn, immer nur einen Transportweg zu haben (der kann für mehrere Waren sein), und der muss eben ausreichend dimensioniert sein.

[Andy386]

Ich möchte das Thema gerne bumpen. Mir geht es ähnlich wie dennosius, so richtig zufriedenstellend ist das System nicht. Zumindest wenn man Hauptknotenpunkte hat und alles halbwegs realitätsnah aufbauen will.



Früher habe ich fast nur Ringlinien gehabt, mal noch vier, fünf Punkt-zu-Punkt-Verbindungen zwischen den Kreisen. Warum auch immer entstaden unter 110 mehr Großstädte. Da bieten sich dann Linienverbindungen sehr an.



Ich möchte mal ein paar Fälle aufzählen, die mir so einfallen (und teilweise Frust bereiten).

A soll eine Megacity sein, B eine Großstadt, ... und Z schlussendlich ein Dorf mit 5 Häuschen.

a) A - D - I - H

alles okay, ggf. ein Zug mehr A-D

b) A - J - D - I - H

auch noch alles okay.

c) A - D - E - H

hier wird auch noch die Verbindung A-E nötig (-> 3 Linien für eine Strecke!)



d) A-Z-Z-Z-H-Z-Z-Z-Z-Z-E

ohne A-H sinnlos, Unmengen wollen von A-E. Bis man raushat wie lange vergeht sehr viel Zeit (eine Unterlastung der Strecke kommt doch "plötzlich" - wenn man immer wieder drei neue Züge einsetzt um von den Xtausend Wartenden Runterzukommen). Ergo: Extrastrecke.



e) A-H-C-I

|(aus H weiter)>K
ist eigentlich schon nicht mehr zu takten. also kommt zum nötigen A-I und A-K auch noch A-H hinzu (ggf. noch weiter bis C), wobei bei A-K und A-I der Halt in H entfallen MÜSSEN. Das ist dann schon sehr weit ab der Realität. Ich habe in dieser Konstellation keine andere Wahl als Punkt-zu-Punkt-Verbindungen zu bauen...

[Leartin]

Um eine andere Überlegung ohne Mathe einzubringen (nicht, weil ichs nicht könnte, sondern weils nicht nötig ist): Wo bitte findet ihr "realitätsgetreue" Regionalzüge mit voller Beladung? Oder, wenn es Fernverkehrszüge sein sollen: Wo findet ihr solche, welche als letzten Halt eine Kleinstadt anfahren?

Ein Realitätsbeispiel: Die Donauuferbahn Oberösterreichs verkehrt von St. Valentin bzw. Linz bis Sarmingstein. Linz ist dabei eine Großstadt, St. Valentin ein Knotenpunkt. Ansonsten muss noch Perg als größerer Bahnhof erwähnt werden, etwa auf der Mitte der Strecke.
Die Donauuferbahn fährt nicht immer bis Sarmingstein durch, das macht sie nur 2-3 Mal am Tag (bei ca. stündlicher Taktung). Ansonsten verteilt sich der Endhalt auf St. Nikola (eine Station früher und etwas größer) und Grein (wieder eine Station davor, noch größer)
Fährt man mit der Donauuferbahn von Sarmingstein Richtung St. Valentin/Linz, so kann man sich sicher sein, dass die Anzahl an Fahrgästen immer weiter zunimmt, bis der Endhalt erreicht ist (mit einem leichten Abschwung in Perg)
Fährt man mit der Donauuferbahn von St. Valentin/Linz Richtung Sarmingstein, so bleiben die Fahrgäste bis ca. Perg konstant und nehmen dann bis Grein ab. Warum bis Grein? Na, dort geht der Schaffner einmal durch und schaut nach, ob der Zug überhaupt noch weiterfahren muss, oder ob eh keiner mehr drin ist.
Ohne, dass man da mit vielen Zahlen jonglieren muss, kann man also erkennen, dass in der Realität kleine Bahnhöfe am Ende einer Strecke absolut nicht lukrativ sind. Und realistisch ist es dann auch nicht, da weniger Züge einzusetzen, denn dann würden noch weniger Fahrgäste den Zug nutzen (=Man wäre in diesen Ortschaften gezwungen, mit dem eigenen PKW zu fahren oder Ruftaxis zu nutzen) Sarmingstein ist dabei ein extremes Beispiel, weil niemand auf die Idee käme, eine Strecke genau bis zu so einem Kaff auszubauen (Ich würde Kuhkaff sagen, aber es gibt dort nichtmal Kühe) - die Streckenführung kommt noch aus einer Zeit, wo diese Regionalbahn bis Wien fortgeführt wurde, später wurde an der Landesgrenze gekappt. Trotzdem kenne ich keine Strecke, die von einer Stadt über eine Stadt führt und am Ende in einem Dorf immer noch voll/lukrativ gefüllt ist. Parallel dazu natürlich das gleiche Prinzip mit großer Stadt - großer Stadt - kleiner Stadt.

Natürlich kann man jetzt mit Mathematik kommen und genau berechnen, wie sich die Passagiere eigentlich auf der Donauuferbahn verhalten sollten. Aber welcher Spieler sollte das in seiner Freizeit hinbekommen, wenn es ein Großkonzern der damit sein Geld verliert nicht schafft? Von daher: Realistisch sind einfach leer fahrende Züge, die man auch nicht wegbekommt, oder Zugüberfüllungen wo man sich in den Gang quetscht, nicht zu 100% gefüllte Züge die genau den Bedürfnissen entsprechen

[Paco_m]

Um eine andere Überlegung ohne Mathe einzubringen (nicht, weil ichs nicht könnte, sondern weils nicht nötig ist): Wo bitte findet ihr "realitätsgetreue" Regionalzüge mit voller Beladung? Oder, wenn es Fernverkehrszüge sein sollen: Wo findet ihr solche, welche als letzten Halt eine Kleinstadt anfahren?

Nachdem du eh aus Österreich bist, hier ein paar Beispiele:

Prag-Wien-Wiener Neustadt (=Endbahnhof)
Warschau-/Krakau-Wien-Wiener Neustadt (=Endbahnhof)

Wiener Neustadt ist jetzt zwar für österreichische Verhältnisse mit 45.000 Einwohnern keine Kleinstadt aber im Vergleich zu Millionenstädten wie Warschau, Prag und Wien kann man das sehr wohl so sehen.

Dann hätten wir noch den Haselsteiner mit seiner Westbahn:

Wien-Linz-Salzburg-Freilassing (=Endbahnhof) .... Freilassing hat stolze 16.000 Einwohner

Der Fernzug Wien Nord - Prag - Berlin endet in Stralsund (ich guck jetzt nicht nach wieviel Einwohner das hat aber sicher keine Millionen wie Wien, Prag und Berlin

Dein Beispiel mit Sarmingstein ist auch ein österreichischer Klassiker, eine rein politische Entscheidung die Züge an der Landesgrenze umdrehen zu lassen egal ob das verkehrsplanerisch Sinn macht;
leider sind Dank dieser Abgrenzungspolitik zum Nachbarbundesland bei uns Dutzende Querverbindungen gekappt worden; im Salzkammergut wenden die Züge zum Teil an der Station "Koppenbrüllerhöhle" weil dort die Landesgrenze ist - wie der Name schon sagt gibt es dort außer Wald und einer saisonal geöffneten Höhle weit und breit gar nichts - ach ja ich vergaß, die Landesgrenze ist auch dort 8|

Natürlich kann man jetzt mit Mathematik kommen und genau berechnen, wie sich die Passagiere eigentlich auf der Donauuferbahn verhalten sollten. Aber welcher Spieler sollte das in seiner Freizeit hinbekommen, wenn es ein Großkonzern der damit sein Geld verliert nicht schafft?

Der Großkonzern ÖBB hat seit seiner (Neu)gründung nach dem 2. Weltkrieg noch nie ernsthaftes Interesse an einem kundenorientierten Nahverkehr gezeigt. Die haben sich seinerzeit selbst im Wiener Umland gut 20 Jahre lang dagegen gewehrt S-Bahnen zu betreiben. Als die heutigen völlig überlasteten U-Bahn-Linien U6 und U4 noch als Stadtbahn von der ÖBB betrieben wurde haben die es geschafft, daß dort leere Züge mit 10 Waggons und insgesamt 5 Fahrgästen unterwegs waren. Zu jeder geraden Stunde hielt der Zug bei der Gumpendorfer Straße und zu jeder ungeraden an der Längenfeldgasse da man der Meinung war an jeder Station zu halten würde den Zug zu sehr bremsen. Daß ein Zweistundentakt im innerstädtischen Verkehr ein Witz ist wenn die Straßenbahn nebenan zwar wesentlich langsamer aber dafür alle 5 Minuten fährt muß man wohl nicht näher ausführen.
Die ÖBB kam in einer eigenen Studie natürlich zu dem Schluß, daß dei Wiener zu faul wären die Treppenaufgänge zu den Stadtbahnstationen zu benutzen... auf genau diesen Treppen gehen noch heute Tausende Fahrgäste zur jetzigen U6 hoch und das jede Stunde!

Soviel nur zum Thema die ÖBB "schafft es nciht", sie will nicht und wollte nie