Zukunft pak.german

[Rainer]

Hach, jetzt ist die Diskussion endlich mal da, wo sie hingehört! : - )

Ich möchte einen wilden Strauss Fragen und Anregungen einwerfen.
Nichts davon ist als Angriff gemeint, eher als Denkanstoss. Einiges
mag sich ergänzen, Anderes als alternativ anzusehen sein. Prinzipiell
tippe ich über beides: pak64 und pak.german.

1. Pakgrössen

Gelegentlich wird behauptet, die Pakgrösse 64 sei out. Das bezweifle
ich. Es gibt nicht nur grosse Bildschirme, sondern auch kleine. Es werden
schon seit Jahren mehr Laptops als Desktops verkauft. Dann gibts noch
die Mobilgeräte, die immer leistungsfähiger werden.

Ich selbst spiele immer noch häufig, vermutlich sogar meistens,
die 64er paks. Bei 128 oder 192 zoome ich meistens raus, damit ich
einen Überblick bekomme (Ich persönlich bräuchte diese Grösse
also noch nichtmal). Ich glaube nicht, dass ich mit dieser Spielweise
alleine auf der Welt bin. Ich habe hier schon genug Hinweise auf 64.german
in den Signaturen gesehen.

Ich selbst mische sehr gerne viel Zeugs aus 64.german in mein
pak64. Z.B. fast alle Schiffe, etc.

Schlussfolgerung: Natürlich hat ein pak64x seine Existenzberechtigung!

2. Warum eigentlich pak.german?

Da es schon so lange her ist, dass ich vielleicht garnicht dabei war,
und auf allen Seiten andere Akteure das Bühnengeschehen bestimmten,
mal ein paar ganz ketzerische Fragen:

- Warum gibt es eigentlich pak64 und pak.german nebeneinander?
So wahnsinnig unterschiedlich sind die ja nicht.

- Kann mal jemand erklären, worin genau die Motivation lag?

- Was war das Ziel, was erreicht werden sollte, vor allem in Abgrenzung
zu pak64?

- Ist dieses Ziel erreicht worden?

- Ist dieses Ziel noch aktuell oder hat sich das erledigt?

- Weiterhin kenne ich Prissis Pläne zu pak64 nicht. In welche Richtung
sollte sich das denn, so sich Leute fänden, weiterentwickeln?

3. Ist ein merge eine Option?

Könnte es sein, dass es sinnvoll wäre, pak64 mit freiem Material aus
pak.german anzureichern, das Balancing schön auszutarieren, etc?
Ist es immer noch sinnvoll, dass diese beiden Paks nebeneinander
existieren?

4. pak64 mit vielen Addon-sets?

Offensichtlich gibt es da draussen in freier Wildbahn tausende,
teilweise wirklich geniale, Addons die meisten tatsächlich in
64er Grösse, fast alle mit Quellen.

Wäre es eine Option, pak64 als "Basispak" zu deklarieren, und
länderspezifische Sets von Addons anzubieten?

Ich habe eine wilde, munter weiter wachsende Sammlung auf
der Platte und nutze sie extensiv. Problem: Lizenzen. Es wären
wohl einige Leute anzuschreiben. Die Chancen kann ich nicht
abschätzen, Prissi vermutlich besser.

Das freie Material aus pak64.german wäre dann eben der
"Addonset Germany".

Dass viel Zeugs von und für Simutrans über die ganze Netzwelt
verstreut ist, wird ja zu Recht immer wieder mal angemeckert.
Gut, dass wenigstens Google noch einen Überblick hat. : - )

Vielleicht wäre hier ein Startpunkt, mal mehr zu zentralisieren?
Klingt das blöd oder können wir auch über soetwas nachdenken?

[Edit: Einer der Vorteile dieser Lösung könnte sein, dass es
leichter fiele, Mitstreiter jenseits dieses deutschen Forums
zu finden.]

5. "Befreiung" a la 128?

Wäre es eine Option, bei pak.german so vorzugehen wie die
Kollegen von 128? Alle nicht-freien Objekte durch freie ersetzen,
bis das ganze Set vollständig und frei ist? Prissi, Du scheinst
einen guten Überblick über die meisten Autoren zu haben.
Wie schätzt Du das ein?

6. Da gabs mal ein SVN mit viel 64er-Material

Vielleicht erinnert sich noch jemand an meine Pixelorgie und das
öffentlich zugängliche SVN dazu. Dieser Dienst wurde eingestellt,
ohne mich zu fragen. Ich konnte zwar nix dafür, aber es ist mir
trotzdem peinlich. In meiner Welt darf sowas einfach nicht vorkommen.

Ich habe den ganzen Kram allerdings noch auf Platte. Alles
64er-Zeugs, sehr viele Loks und Waggons und viele Bahnhöfe,
Frachthöfe und Flughäfen von Vilvoh. Viel von mir, sehr viel von
Vilvoh, einiges von Paco. (Ja, ich bin mit Abstand der schlechteste
Pixler von uns dreien)

Alles unter GPLv3+. Von Vilvoh habe ich die Zusage "Mach, was Du
willst!" - das schlösse auch eine Relizenzierung ein. Ich habe auch
kein Problem mit dual licensing, solange das Zeug frei bleibt. Paco
ist ziemlich sicher auch dabei.

Das ganze Zeug stünde also zur Verfügung. IIRC ca. 300 Objekte.

[Edit: Paco hat damals noch für einige Runden pak64.german
Netzwerkspiele ein paar Sachen gemacht: Schiffe, Hochbahn, etc.
Das gäbs also auch.]

7. Meine persönliche Einstellung

Ich komme mit pak64.ho-scale nur noch im Schneckentempo
voran. Das Spiel und seine neuen Möglichkeiten entwickeln sich
schon lange schneller als ich mitkomme (Ja, Dokumentation ist
hier auch ein Problem).

(Nebenbei: Vielen Dank an die Kollegen von 192 für die CC-Lizenz
und an Dich, Alex, für Deine klare Aussagen. Das wird mir beim
Pixeln sehr, sehr weiterhelfen.)

Ich könnte mir vorstellen, schon deshalb bei pak64.x mitzuwirken,
um gaaanz viiiel zu lernen. Vielleicht komme ich dann auch mit
ho-scale weiter.

Ihr könnt also (in dem üblichen, durch Beruf und Privatleben
begrenzten Umfang) auf mich zählen, wenn:

7.1. ein schlüssiges Konzept existiert, dass von allen Beteiligten
unterstützt wird, sonst gibt's hinterher wieder Streit. Wir sollten
uns also auf Zielsetzungen einigen und auch deutlich
Abgrenzungen formulieren, damit _vorher_ klar ist, was auf gar
keinen Fall ins Pak kommt. Das vermeidet überflüssige Frustration.

7.2. das Pak, was dabei rauskommt, eindeutig, samt Sourcen, unter
einer freien Lizenz publiziert wird. Keine Einschränkung, kein
"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"

7.3. ich keinesfalls gezwungen bin, in irgendeiner Form mit Frank
zusammenzuarbeiten, auch nicht irgendwelche seiner Dienste
im Netz zu nutzen.

So, das muss für erstmal reichen. : - )

Konstruktive Grüsse
Rainer

[Leartin]

Wäre es eine Option, pak64 als "Basispak" zu deklarieren, und länderspezifische Sets von Addons anzubieten? [...] Das freie Material aus pak64.german wäre dann eben der "Addonset Germany".

Mal abgesehen davon, dass nicht alles gut zusammenpasst, werden die größeren Hindernisse die Klimazonen sein. Diese gibt es nur in einer zahlenmäßig begrenzten Anzahl und variiert von Pakset zu Pakset. Geht man von einem "Weltklima" aus (und das müsste man, will man eine echte Basis schaffen), so wäre alles vom deutschen Pak in eine einzige Zone zusammengequetscht - also Bundwerk neben Fachwerk, Backstein neben Naturstein, und vereinzelte Schieferverkleidungen dazwischengestreut. In geringem Maße könnte man da vielleicht noch was mit der Cluster-Funktion retten, aber die wirkt auch nur sehr begrenzt. Zudem gäbe es ja immer noch die Sachen vom Basis-Pak, welche auch unpassend sein könnten.
Von getrennten Paksets kommt man da nicht weg, auch, wenn man unterschiedliche Wirtschaftssysteme bewahren will. Für den Nutzer günstiger wäre es, wenns die Addons eben in verschiedenen Versionen gäbe, an die jeweiligen Gegebenheiten des Paks angepasst. Das ist noch nicht mal Grafik-Arbeit... nur zeitwierig und langweilig.

[Rainer]

Ich verstehe. Du siehst das Problem, dass die "homogenen" Städte
dann zu wuselig werden. Ja, ist ein gutes Argument dagegen, auch
wenn das vermutlich die Künstler mehr störte als die Spieler.

Das Problem entstünde vermutlich sogar jenseits der Klimafrage.
Japanische Häuser neben Lehmbauten aus der Wüste neben
deutschen Eigenheimen wäre hm... "seltsam". : - )

Mich persönlich, als Spieler, würde ein einheitliches Set an
Stadtgebäuden nicht stören, wenn es daneben eine breite Auswahl
an Fahrzeugen gäbe. Aber das ist nur meine Meinung und mein
Geschmack und jeder mag eine andere Meinung dazu haben.

Das Problem der Wirtschaftssysteme sehe ich nicht. Ich mische
sie jetzt schon. Einige ergänzen sich dann, andere Industrieketten
existieren nebeneinander. Ich sehe da erstmal keine Konflikte. Aber
auch das ist Geschmackssache.

[Edit, nach einigem Nachdenken: Wenn es bei getrennten Paks
bleiben muss, sollte man vielleicht versuchen, gewisse Basisdaten
(templates, Ausrichtung, etc) anzugleichen, damit Spieler sich
schmerzfrei zusammenmischen können, was ihnen gefällt?

So könnten z.B. die Franzosen alle mögliche Objekte aus pak64.x
übernehmen, Ihre Gebäude und Fahrzeuge dazuwerfen, und fertig
wäre pak64.france. Ja, das geht jetzt schon, aber wäre es nicht
eine Option, das zu systematisieren und passend zu
dokumentieren? Anscheinend arbeitet der Kollege von pak64.japan
auch in dieser Richtung.

Im Gegensatz zu gewissen anderen Kollegen sehe ich Vielfalt
_nicht_ als Problem, sondern als Lösung an. Ich bin nur ein Fan
von Standards. : - )]

[Noch ein Edit, nach weiterem Nachdenken: Ich stimme immer noch
zu, dass das o.e. Problem da existiert, wo Architektur kultur- und/oder
klima-abhängig differiert. Das sind also im Wesentlichen Wohngebäude
und historische Gebäude. Gewerbe- und Industriegebäude betrifft
das eigentlich seit Beginn der Industrialisierung nicht mehr.
Industriearchitektur, Lagerhallen, Fabriken sind weltweit einzigartig
langweilig. Meistens.]

[Leartin]

Ich sehe das Problem nicht auf Städte beschränkt. Auch das Rollmaterial hätte einen gemeinsamen Kern des Basis-Paks und 'nur' Zusätze. Das ist für einen erfahreneren Spieler oder Zügenarren wohl nur ein kleines Ärgernis, aber rein spielerisch sind überfüllte Depots absolut nicht schick.
Bezüglich Wirtschaftssysteme weiß ich leider nicht, wie sehr sich die 64er Paks unterscheiden. Ich gehe aber schon davon aus, dass es zumindest teilweise starke Unterschiede gibt. Im p192c hatten wir zB. eine Postreform, und 50-Kilo-Säcke durch 3-Kilo-Bündel ersetzt, da hättest also sogar ordentliche Unterschiede zwischen Versionen des gleichen Paksets.

Ich mag ja deine Ideen zu gemeinsamen Standards, nur hätte man die gebraucht, als es noch ein einziges 64er Pakset gab. Sowas nachträglich einzuführen bedeutet, den Großteil des vorhandenen Materials wegzuschmeißen - aber gerade das würde nichts bringen. Auch bräuchte es eine ganz andere Mentalität, bei der eben nicht im Vordergrund steht, das eigene Pakset voranzutreiben, sondern die gesamte Paksetgruppe...
Ich hoffe nur, es macht nie jemand ein pak192.comic.beliebigerLandstrich, das dann nicht vollständig mit dem Original kompatibel ist...

[Valdore]

Du hast mich gerade auf ein pak192.Tuntenhausen gebracht

[Rainer]

Leartin: "...aber rein spielerisch sind überfüllte Depots absolut nicht schick."

Das wäre ja der Gag: Wer mag, überfülle sie sich (Kannste ja jetzt auch schon),
wer nicht mag, lasse es bleiben.

"...Standards, nur hätte man die gebraucht, als es noch ein einziges 64er
Pakset gab."

Deshalb stellte ich weiter oben die Fragen zur historischen Intention.

Was haben wir denn jetzt?
Kandidaten für unsere Überlegungen sind maximal drei:

1. Ein offizielles, freies pak64 mit Prissi als Maintainer, das wenig
Weiterentwicklung erfährt, sich aber vermutlich darüber freuen würde

2. Ein "inoffiziell spät aktualisiertes" pak.german ohne offiziellen Maintainer,
hängt im aktuellen Zustand angeblich auf 112 fest, mit bisher
ungewisser Zukunft. Dieses ist die Ursache für diesen Thread.

3. Ein pak64.japan von einem extrem begabten Kollegen, den ich nicht
kenne, welches noch nicht sehr weit in der Entwicklung ist, aber
extrem vielversprechend.

(Habbich was vergessen? Laut http://www.simutrans.com/en/paksets
jedenfalls nicht...)

Wäre es nicht lohnend, die passenden Leute wenigstens mal zu fragen,
ob man sich auf einen Standard einigen kann? Bei 1. und 3. sehe ich da
gute Chancen. Bei 2. gibt's ja niemanden.

Die vielen anderen Kollegen liefern immer nur einzelne Objekte oder
Gruppen davon oder ganze Industrieketten. Die freuen sich vermutlich,
wenn ihre Arbeit in einem Pakset landet - oder als Addon empfohlen wird.
Ich glaube nicht, dass dann lange über Parameter und deren Werte
verhandelt werden muss. : - )

Ich glaube schon, dass solche Vorgaben gerade für die interessant
wären, die schon viel geliefert haben. Die Tschechen, die Franzosen,
die Japaner... Da gibt's unglaublich viel Zeug. Wenn man sich dessen
mal systematisch (und systematisiert) annähme, wäre das für die
bestimmt ein grosser Dank und weitere Motivation.

Ich finde den Gedanken verlockend, wenigstens zu versuchen, eine
gemeinsame Basis zu finden. Wenn es dann auf dieser Basis
verschiedene Paksets gibt, wäre es ja immer noch weit besser als das,
was wir jetzt haben.

Was ist denn das Schlimmste, was passieren kann? Wir kommen nicht
zu einer gemeinsamen Basis. Dann ist dadurch auch nix kaputtgegangen.

Aber alles nur meine Meinung, und keinesfalls ein Showstopper.

[Leartin]

Das wäre ja der Gag: Wer mag, überfülle sie sich (Kannste ja jetzt auch schon),
wer nicht mag, lasse es bleiben.

Na, es wäre halt nicht möglich, einen anderen Fahrzeugpool als den Standard zu verwenden, ohne gleichzeitig das Depot zu überfüllen. Mal davon abgesehen, dass Fahrzeuge bei pak.German eh nicht ganz zum Standard passen.

Habbich was vergessen?

Ein ungarisch-polnisches Pakset ist in Entwicklung, der letzte Post im internationalen käme von Oktober 2014, also aktuell genug um es nicht abzuschreiben. Allerdings großteils Fahrzeuge, basierend auf pak.german.
Pak64.Nippon, welches nicht das gleiche ist wie Pak64.Japan
Und irgendjemand macht da so ein komisches pak64.H0. Schaut aus, als müsste der von den Comic-Zügen nur die Konturen abkratzen, aber vielleicht passt ja die Gebäudegröße halbwegs

So, ich klinke mich mal wieder aus. Würde ich an einem 64er arbeiten, dann nur mit einer beschränkten Palette von 256 Farben

[Rainer]

Leartin: "Na, es wäre halt nicht möglich, einen anderen Fahrzeugpool als den Standard
zu verwenden, ohne gleichzeitig das Depot zu überfüllen."

Ok, dann haben wir verschiedene Auffassungen von "Überfüllung". Macht nix. : - )

"Mal davon abgesehen, dass Fahrzeuge bei pak.German eh nicht ganz zum Standard
passen."

Deshalb fragte ich oben nach den Unterschieden und den Gründen dafür.
Ich habe das noch nicht verstanden.

"Ein ungarisch-polnisches Pakset ist in Entwicklung,"

Stimmt! Da war noch was! Der Kollege ist auch sehr aktiv.

"Pak64.Nippon, welches nicht das gleiche ist wie Pak64.Japan"

Stimmt auch! Habbich verwechselt. Ich meinte das Neuere, auf das Prissi mal
hinwies. Das mit den genialen Gebäuden und insgesamt sehr gutem, konsequent
durchgezogenem Stil.

"Und irgendjemand macht da so ein komisches pak64.H0."

Hihihi!

"Schaut aus, als müsste der von den Comic-Zügen nur die Konturen abkratzen,"

Nein, leider nicht. Die Grösse passt fast, aber eben nur fast. 192.comic-Material
erleichtert mir in der Tat die Arbeit, aber ich muss immer noch sehr viel anpassen
- und den Stil ändern. : - )

Dass die Züge fast die richtige Grösse haben, habe ich übrigens erst gemerkt,
als ich mit ho-scale schon sehr weit war. Aber bei den Dampfloks z.B. sind die
Stile schon sehr verschieden.

"aber vielleicht passt ja die Gebäudegröße halbwegs"

Keine Ahnung. Muss ich gucken. Aber viel lernen kann ich. Details. Balkone, etc.

"So, ich klinke mich mal wieder aus."

Warum? Fände ich schade. Ich hoffte, von Dir käme viel Kram, der von 192 auf
64 erstmal nur runtergerendert ist. Müsstest Du ja nicht selbst weiterverwursten,
wenn Du keine Zeit/Lust hast. Aber das rendern wäre nett...

[Leartin]

Ich hoffte, von Dir käme viel Kram, der von 192 auf
64 erstmal nur runtergerendert ist.

Da bei mir alles gepixelt ist, gibt es keine versteckten Rohdaten oder Renderfiles, sondern nur das Bild selbst. Na gut, es gäbe noch den Aufbau mit den ganzen Ebenen (unzähligen Ebenen) in Photoshop, aber das hätte auf eine skalierung keinen Einfluss.
Ich habe ein Gebäude angehängt. Mir gefällts nicht, aber so würde es bei bikubischer Skalierung aussehen - aber das kann ja dann jeder machen, wie er meint, sobalds die Sourcen öffentlich gibt.

[The Transporter]

Standards sind ja schön und Recht, aber man muß nicht alles über einen Kamm in einen Topf scheeren.
Und dazu stellt sich die Frage, warum die Grafiksetentwickler sich dazu entschieden haben ein eigenes Grafikset zu entwickeln. Vermutlich, weil sie mit dem Standard nicht zufrieden waren, er ihre Wünsche nicht erfüllt hat.
Einigen Entwickler möchten vermutlich auch nicht, das ihre Werke mit anderen Grafiksets gemischt werden.

Ich verstehe Deine Wünsche, aber auch die Idee der Entwickler eigenständiger Grafiksets.

Einen gemeinsamen Standard zu entwickeln (falls er denn überhaupt von den Entwickler gewünscht wäre) wäre erstmal ein gewaltiger Aufwand bei der Absprache, was, wie gemacht werden soll. Jede Entwicklergruppe möchte dann ihre Ideen und Ziele umgesetzt haben. Dann kommt der eigentliche Aufwand, die ganzen Daten zu sichten, auszuwählen und dann anzupassen.
Ich denke, das sich das große Standardset mit vielen Regio Addons, aus den oben genannten Gründen, nicht umsetzen läßt. Es wird wohl Dein Traum bleiben.