pak 192 comic 0.5 erscheinungs datum? [erschienen, siehe Ankündigungen]

[Leartin]

Wie gesagt, das Problem sind halbe Höhen, welche Brücken und Tunnel kaputtmachen.

Etwas ausführlicher: Seit Version 120.0.0 unterstützt das Programm 2 Höhenstufen. Also innerhalb einer Kachel kann eine Steigung zum zwei Stufen erreicht werden.
Umgesetzt werden kann dies auf zwei Arten: Doppelte Höhen und Halbe Höhen.
Doppelte Höhen bedeutet, dass alles so bleibt, wie es ist, man aber zusätzlich eine doppelt so hohe Steigung aufschütten kann. Die Anpassung erfolgt mit relativ wenig Aufwand, da alle Verkehrswege identisch bleiben. Lediglich Brücken können auch auf steilen Hängen beginnen und erfordern dafür Grafiken. Auf diese Weise damit umgegangen wird zB. im Pak64. Leider war das für unser Pak192.Comic keine Option, da das Pakset schlicht zu groß ist. Die Bodentextur reichte nicht aus, um zum Spieler gewandte Slopes doppelter Höhe abzudecken, und es kommt zu hässlichen Grafikfehlern. (vgl. hier: http://forum.simutrans.com/index.php?top...#msg135593)

Halbe Höhen erfordern einen riesen Haufen Arbeit. Alle Verkehrswege benötigen neue Grafiken für die sanftere Steigung, auch Brücken. Und ich glaube, es fehlen immer noch ein paar Kleinigkeiten damit wirklich alle Verkehrswege halbhoch vorhanden sind. Das war auch der Grund, warum in einem der letzten Releases neue Straßen dabeiwaren - alles neu erstellt mit den halben Höhen.
Allerdings ändert sich ja nichts an der Höhe der Fahrzeuge. Tunnel benötigen weiterhin eine volle Höhe für ein Portal. Brücken müssen in einer vollen Höhe über anderen Verkehrswegen gebaut werden. Aber eine Brückenrampe schafft oftmals nur eine halbe Steigung.

Womit wir auch zum Problem kommen: Wird ein alter Spielstand mit einem Pakset geladen, das halbe Höhen unterstützt, so werden entweder (1) alle Höhen halbiert oder (2) die Höhen bleiben optisch gleich.
Fall (1) würde bedeuten, dass Brücken zu niedrig sind, und Fahrzeuge, die darunter durch wollen, stattdessen dagegenknallen. Außerdem wären Tunnel nicht tief genug vergraben.
Fall (2) würde bedeuten, dass alles weiterhin in der richtigen Höhe liegt. Aber für Fahrzeuge bzw. deren Wege würde zu steil gebaut sein. In unserem Fall betrifft das Eisenbahn und schnelle Straßen: In beiden Fällen können nur geringe Steigungen überwunden werden.

In der 120.0 trat Fall (1) ein und so ziemlich alle Brücken und Tunnel waren kaputt. Möglicherweise wurde da inzwischen noch was gemacht, so dass das Spiel anders mit der Konvertierung umgeht. Wenn dem so wäre und nun Fall (2) eintritt, so könnte man noch entsprechende Fahrtwege ins Set geben, welche die volle Höhenstufe unterstützen, aber nicht baubar sind, rein damit das bestehende Netz nicht zerstört wird. Bzw. eben solche als Addon anbieten. Aber egal wie einfach man den Übergang gestaltet, ich würde es keinesfalls kompatibel nennen.



Wieso wir es erstellen, obwohl es inkompatibel ist? Ganz einfach: Wann, wenn nicht jetzt? Ja, es gibt noch andere offene Vorhaben. Zum Beispiel anständige Hafenelemente. Aber würde ich die erstellen, bevor ein Wechsel zu halben Höhen vollzogen wird, so müsste ich sie für volle Höhen erstellen. Und irgendwann später nochmal für halbe. Das gilt auch für alle Wege, Wegzusätze und Brücken. Und selbst wenn wir andere offene Vorhaben vorher durchziehen - sollten wir irgendwann halbe Höhen einführen, wäre es trotzdem wieder nicht voll kompatibel, nur wäre deine Karte noch größer/voller und noch mehr Nachbearbeitung notwendig.
Klar, man könnte völlig darauf verzichten. Das steht dir übrigens frei: Du kannst ja beim nächsten Release alle neuen Wege rauslöschen und die alten weiterverwenden, dann bleibt für dich auch alles beim Alten und du bekommst nur neue Gebäude und Grafikupdates.

[MO48573]

Wie wär's dann mal mit 'ner Warnung gewesen? Mit 'ner Ankündigung? Mit 'ner Frage, wie die Umsetzung für alle am verträglichsten wäre, anstatt daß ihr einfach mal beschließt, daß das so gemacht wird?

Bei 'nem Open-Source-Game mit Langzeitspielern ist es einfach ein Unding, sowas mal eben auszukungeln und dann die Leute vor vollendete Tatsachen zu stellen.


So habt ihr dann künftig nur noch 'ne Handvoll quengelnder Noob-Gören als Spieler, aber keine ernsthaften Langzeitspieler.

[Flemmbrav]

Oje...
Also, es ist wie folgt: Die Häuser bekommen gerade alle neue Namen, ich drehe noch ein wenig an den Finanzen, und das Gelände wird inkompatibel.
Aaber keine Sorge! wir machen schon nichts kaputt - also doch, irgendwie schon - aber nicht so richtig.
Idee ist wie folgt: neue Spiele sollte man dann mit der neuen Vollversion anfangen, alte kann man aber auch so weiterspielen.
Warum?
Nun, ganz einfach: Man kann ja die Neuerungen, die zu alten Spielständen kompatibel sind in die 0.4.Xer integrieren. Da wäre dann zwar nicht der Oberhammer dabei, aber immerhin alles was so neu ist, und halt nichts kaputt macht. Zum Beispiel neue Gebäude, die in der alten noch nicht vorhanden waren. Oder alle Fahrzeuge - die werden ja nicht plötzlich schlecht, nur weil sie auf anderen Wegen fahren. Wir ändern auch nichts an den Waren, heißt man müsste sogar alte Spielstände irgendwie laden können - in sofern einen die ausgewechselten Gebäude und "interessanten" Kreuzungsbauwerke nicht allzu sehr stören. Ganz kaputt wird tatsächlich wohl nichts, anders als damals mit der 0.3.

Das beste ist ja, dass man beide Paksets gleichzeitig installiert haben kann.
Zumindest bisher habe ich die Ordner auch gleich mit durchnummeriert, heißt es steht auch im Spielstand mit bei, welche Version zum Einsatz kam/kommt - ich wüsste auch nicht, wieso ich damit aufhören sollte.

Mfg
Flemm - der bestimmt inzwischen 30 verschiedene inkompatible Paksets + Simutransversionen auf'm PC hat, und trotzdem noch spielen kann...

[MO48573]

Das Spiel war gerade deshalb so attraktiv, weil man Langzeitspiele spielen und sich gleichzeitig auf Erweiterungen und neue Grafiken freuen konnte und NICHT bei jedem Update neu anfangen musste.

Das hat den Reiz von Simutrans ausgemacht. Ihr werft dieses Prinzip gerade auf den Kopf, weil IHR das irgendwie okay fandet, ohne mal 'n paar Meinungen einzuholen.

Da gibts nicht viel schönzureden.

[Bateriemann]

Da man, wie Flemmbrav, weiterhin alte Paksets und Simutrans Versionen beibehalten kann und somit die alten Speicherstände vollständig laden kann, versteh ich jetzt nicht wieso man, daher wütend sein kann.
Zumal bis Weihnachten 2017 vergeht noch eine Menge Zeit.

[Leartin]

Das Spiel war gerade deshalb so attraktiv, weil man Langzeitspiele spielen und sich gleichzeitig auf Erweiterungen und neue Grafiken freuen konnte und NICHT bei jedem Update neu anfangen musste.
Das hat den Reiz von Simutrans ausgemacht. Ihr werft dieses Prinzip gerade auf den Kopf, weil IHR das irgendwie okay fandet, ohne mal 'n paar Meinungen einzuholen.
Da gibts nicht viel schönzureden.

Du gehst da grade auf uns los, weil wir spezifisch dich nicht gefragt hatten. Hättest gerne eine PN bekommen, oder?
Einen entsprechenden Thread zu halben Höhen gabs schon vor fast 3 Jahren: Doppelte Höhen - was brauchen wir zur Umsetzung?
Damals lautete die Frage: "Was wird gebraucht" und die Stimmung war eindeutig "Wenn sich wer die Arbeit antut, dann soll er doch" - war vor deiner Zeit, aber bereits damals wurde das zur Diskussion gebracht, im Forum. Damals gabs nämlich noch keinen Chat. Denn für das Pakset selbst finden solche Gespräche in unserem Chat statt, zu dem du schon ausdrücklich eingeladen wurdest. Da sind nämlich nicht nur die Entwickler, sondern auch die p192c-Enthusiasten versammelt, da werden Ideen besprochen, Vorab-Versionen verteilt, man kann quasi den Entwicklungsprozess jedes einzelnen Objektes mitverfolgen. In einem öffentlichen IRC-Channel. Da werden auch Meinungen eingeholt. Über Monate hinweg kam von mir nix anderes, als ein Update zu dem einen oder anderen Fahrtweg, du wärst also sicher mal drüber gestolpert.

Aber de Facto hast du nicht mal richtig mitbekommen, dass Simutrans - Das Spiel, nicht unser Pakset - halbe bzw. doppelte Höhen unterstützt. Du hast dich zumindest hier im deutschen Forum nie dazu geäußert, obwohl es auch hier entsprechende Diskussionsstränge gab. Diese kamen zwar erst auf, als es bereits beschlossene Sache war, aber trotzdem war nie irgendwo irgendwas davon zu lesen, dass du es nicht haben willst. Beispiel für einen solchen Thread: Tunnelbau und Brücken im pak128.open (von 2014)
Der Großteil der Diskussion fand im internationalen Forum statt, ich glaube das war schon 2012. Ich schätze, du warst nicht dabei - ich übrigens auch nicht.

Paksets gehen unterschiedlich mit zwei Höhenstufen um, aber meistens sieht man halbe Höhen. Das ist also keine exklusive Idee von uns, sondern fast schon der Standard. Würdest du zB. pak128 spielen stündest du vor exakt dem gleichen Problem.


Aber am witzigsten ist doch: Durch unsere Umstellung auf halbe Höhen verlierst du genau GAR NICHTS. Du kannst deine Karte weiterspielen und so ziemlich alles, was neu dazukommt, mit reinnehmen. Ausnahme bilden eben zum Teil die für halbe Höhen gedachten Objekte, also monatelange Arbeit von mir, die dir so entgeht. Auf die du ja eh in keinster Weise einen Anspruch hast.

Also hör auf dich wie eine quengelnder Noob-Göre zu verhalten. Keiner macht dir was kaputt.

[MO48573]

Nö, Leartin, du machst dir's da verdammt einfach.

Es ist mal besprochen worden, was mit den halben Höhen alles mal möglich sein konnte. Das ist auch mir nicht entgangen.
Es ist aber nicht diskutiert worden, ob und wie in der nächsten pak192.comic-Version diese Funktionen implementiert werden sollten. Es wurde nie davor gewarnt, daß zur Debatte steht, die neue Version für bestehende Spiele inkompatibel zu machen. Das hätte man einfach vorher besprechen müssen, anstatt daß ihr das einfach mal für euch auskungelt. Eine Einladung zum Chat ersetzt bei einem open-source-Game keine angemessene Kommunikationspolitik im Spielforum.

Und dieses "Du kannst ja mit halben Sachen weiterspielen" untergräbt genau den Reiz, den das Spiel eben hat. Zu deutsch heißt das nix anderes als: Wenn du nicht alles neu machst, dann bist du künftig von der Entwicklung in Sachen Schienen, Bahnsteige, Signale, Bahnhöfe etc. abgeschnitten und bleibst ewig auf dem Niveau, auf dem das Spiel gerade ist. Das ist keine tolle Aussicht. Zumal sich ja gerade in dem Bereich noch große Lücken befinden und gerade die Neuigkeiten in diesem Bereich mit großer Spannung erwartet werden.
Und jetzt bekommt man dann gesagt: Wenn du diese Neuigkeiten willst, musst du von vorne anfangen.

Das ist ein Schlag ins Gesicht aller Langzeituser. Dieser Tatsache musst du dich einfach mal stellen, auch wenn du in diese Neuerungen viel Zeit investiert hast.


Und wenn ich wirklich der einzige sein sollte, der solche großen Karten über lange Zeiträume aufbaut .... dann ist dieses Spiel sowieso tot. Denn die Möglichkeit, genau das zu tun, macht ja letztlich den Reiz eines solchen Spiels aus. Für kurzweilige Kleinkarten gibt's bessere Spiele.

[Flemmbrav]

Er macht es sich's einfach?
Puh... Ich durfte ja auch einen kleinen Teil der halben Höhen basteln, Leartin hat da vollen Respekt von mir für! einfach ist da gar nichts.
Gut, darauf wolltest du nicht hinaus.

Wenn du nicht alles neu machst, dann bist du künftig von der Entwicklung in Sachen Schienen, Bahnsteige, Signale, Bahnhöfe etc. abgeschnitten und bleibst ewig auf dem Niveau, auf dem das Spiel gerade ist.

Ich greife das einfach mal heraus...
Das einzige, was dort inkompatibel sein wird, sind die Schienen. Bahnsteige, Signale, Bahnhöfe bleiben kompatibel - und noch besser, kommen in besagte Unterversion. (und ich dachte schon, dass meine 2/3el hoch gegriffen waren - aber wen bei deinem Beispiel schon 3/4el bleiben...)
Und mal ehrlich, DAS Arbeitsfeld Nr 1 sind unsere aktuellen Schienen auch nicht. Neue wäre eher so "nice to have"...

Man könnte es auch andersherum sehen: die halben Höhen sind ein Extra für alle, die neu anfangen, und haben nichts mit dem Alten zu tun. Ein wenig wie ein offizielles AddOn. Alle AddOns hat eh keiner drin - würde mich zumindest stark wundern - da fehlt dann auch nichts...

Warum bedingt eigentlich ein Open Source Spiel eine detaillierte Absprache mit allen Spielern?
(Und seit wann sind wir... - ach ja... - aber zumindest wissen jetzt alle, warum das Reposity nicht dem Spiel entspricht xD )

Eine Sache die ich noch anmerken möchte: wir reden hier über eine weit ferne Version 0.5, also einer Alpha. Das ist nicht irgendeine Vollversion die ein Zwangsupdate bekommt, und alles zerstört - das ist eine Alpha, die halt was neues mitbringt, aber keiner installieren muss. (zumal es besagte Alternative geben wird...)

EDIT:
wollen wir wieder zum spaßigen Teil der Debatte übergehen?
Also zur Frage was wie wo wann?
Pascallok hat ja schon eine Straßenoberleitungsreform eingeworfen - könnte man sogar kompatibel umsetzen. Die Oberleitung hätte ich nahezu fertig, wichtig wären glatt Busse - wer opfert sich?

[Leartin]

Und wenn gefragt worden wäre, und du gesagt hättest, dass du keine halben Höhen willst - was hätte das geändert?
Okay, werden wir mal ganz theoretisch und behaupten, es hätte eine noch nie dagewesene Forenbeteiligung gegeben (haha...) und eine überwältigende Mehrheit stimmt gegen halbe Höhen...

Zwei Möglichkeiten:
1.) Ich mach trotzdem mein eigenes Ding und entwickle einen halbe Höhen Fork. Fortan gibt es jeweils zwei Releases, einen klassischen und einen, in dem all meine Arbeit mit den halben Höhen eingeflossen ist. Klingt das gut? Naja - nur dass du eben GENAU DAS bekommst, indem du die alten Fahrwege beibehältst.
2.) Ich hätte mich traurig zurückgezogen und meine Zeit für andere Dinge verschwendet. Auch diesen Zustand kannst erreichen, indem du alle von mir durchgeführten Arbeiten einfach nicht in den Spiel übernimmst.

Was definitiv NICHT passiert wäre ist, dass ich plötzlich genau das mache, was du dir wünschst. Ich mache, was mir Spaß macht.


Oder anders ausgedrückt: Entweder du nimmst meine Arbeiten dankend an, oder eben nicht. In letzterem Fall ändert sich für dich nur, dass du mein Zeug nicht mit dabei hast. Denn, mal so als Hinweis: Bahnsteige, Signale und Bahnhöfe spielen keine Rolle, die können weiterverwendet werden. Es geht rein um Fahrtwege, Brücken und Wegzusätze, sowie Häfen. (Bodentexturen und Lightmaps etc. werden ja nur einmalig gemacht, da ist keine Entwicklung zu erwarten)

Nochmal anders gesagt, damit sollte es jeder kapiert haben: Es gibt eine Neuigkeit von Seiten des Spiels, die halben Höhen, und wenn du die haben willst, musst du ein neues Spiel anfangen. Ich habe dafür gesorgt, dass du sie nutzen kannst, indem ich zahlreiche Objekte spezifisch für diesen Zweck erstellt habe. Wenn du diese Funktion nicht nutzen willst, dann nutzt du sie eben nicht, und damit auch die dafür erforderlichen Objekte nicht. Damit entgeht dir zwar das Haupt-Feature des nächsten Updates, aber es gibt ja auch sonst noch genug.

Immer noch nicht zufrieden? Tja, man kanns nicht allen Recht machen. War ja auch nie meine Absicht, wer ein Pakset haben will, das genau seinen Vorstellungen entspricht, kann es ja selber basteln. Mach ich ja auch so


Edit: Verdammt, da erwähne ich noch die Fork-Möglichkeit, dabei ist genau das die Vorgehensweise. Im Repository liegt alles, was man für halbe Höhen benötigt, in einem eigenen Ordner. Wird der beim paken nicht mitgenommen hat man eine Version mit vollen Höhen. So wurde schon die 4.1 erstellt...

[MO48573]

Achso: Die einzigen Möglichkeiten waren also "Einfach mal machen" und "Gar nix machen"?

Wäre die beste Möglichkeit nicht gewesen, einfach mal 'nen Beitrag rauszuhauen, in dem sinngemäß gestanden hätte: "Achtung, Fußvolk! Wir stecken grade richtig viel Arbeit in 'ne richtig geile Sache, die aber leider dazu führen wird, daß die Schienen ab dem nächsten Update ausgetauscht werden müssen, wenn ihr nach dem Update an euren Karten weiterspielen wollt. Alles klar? Fragen? Sorgen?"


SO macht man das normalerweise, wenn man sich nicht nur um sich selbst dreht. DAS ist normalerweise der Weg, der dazu führt, daß sich nicht Langzeitspieler verarscht fühlen, wenn sie dann zufällig und bröckchenweise von solchen Dingen erfahren, nur weil sie nicht im Entwickler-Chat abhängen und daß sich auf der anderen Seite keiner der Entwickler undankbar behandelt fühlt, wenn ein Spieler von seinen Neuerungen etwas überrumpelt ist.


Und das Internet gibt's ja nicht erst seit gestern. Ist ja nicht so, daß solche Gepflogenheiten erst neu erfunden werden müssten.