Merkwürdiger Stadtwachstum

[Alrik]

Simutrans 120.4.1 - r8600

Pak128.ger 1.1

win 7

Nun was genau passiert kann ich mir nicht erklären. Reproduktion des Problems ist möglich, jedoch nicht gezielt und es passiert auch nicht immer.

Folgende Situation:

Startjahr 1840

Durchschnittliche Stadtgröße bei 200

Nachdem ich in den ersten jahren (2-5 jahre) ein kleines netzwerk für den öpnv geschaffen habe (Zug) und Post (Straßentransport) transportiere beginnen die Städte natürlich zu wachsen.

So weit so gewollt, jedoch kommt es hin und wieder vor das wenn eine Stadt ein monument oder eine Tourifalle bekommt die Einwohnerzahl mal mehr mal weniger stark wächst, jedoch weit über dem normalen wachstum der über die jahre davor generiert wurde.

Beispiel

Stadt wächst im jahr im schnitt um 40 Einwohner, nach der Errichtung eines Monuments (nicht von mir sondern von der Automatik) jedoch in dem jahr um 650 (einer der stärkeren wachstums schübe)

Ich weiß nicht ob das so gewollt ist oder von wo das kommt (Pak speziefisch oder nicht), aber das ist so meine beobachtung im Spiel

Da es aber nicht immer passiert, gehe ich davon aus das es ein Problem/Fehler ist daher hier die meldung dazu =)

Das kam bereits mehrmals vor, jedoch konnte ich das noch nie gezielt in einer Stadt hervorrufen und es passiert wie oben geschrieben nicht in jedem fall.

[makie]

Ich befasse mich derzeit auch mit Stadtwachstum.
Leider gibt es da viele Einflussfaktoren und die Programm interne Arbeitsweise ist nicht einfach zu verstehen.

Auch ich habe gelegentliche drastische Wachstumsschübe gesehen. Ganz unabhängig von Monumenten. Und auf der anderen Seite, auch ein schlagartiges Monument Wachstum, also dass eine Stadt plötzlich jede Menge Monumente hinstellt, oder hingestellt bekommt.

Der Zufall und die Komplexen Wechselwirkungen führen da anscheinend zu seltsamen Ereignissen.
Die Frage ist da eher: Sind die Effekte so störend, dass es lohnt da tiefer einzusteigen.
Und kann man diese Ereignisse von Pak Seite gezielt kontrollieren.
Eventuelle Änderungen am Programm selbst, wirken sich bekanntlich auf alle Paks aus, da wird man vorsichtiger sein.

[Alrik]

Naja so Störend ist es nicht, das man es machen müsste.

Kleine Korrektur zum oberen post, habe bei meinem aktuellen Spiel 2 Städte die so gewachsen sind und beide male waren es Monumente die den schub hervor riefen.
Dazu kommt wie ich jetzt erst sehe, das auch die verteilung sehr ungleichmäßig ist wie bei dir beschrieben.
Eine der Städte (mit dem großen zuwachs) hatt neben diesem boost auch noch insgesammt 4 zusatzgebäude bekommen,
(nur 1x industrie) andere hingegen gar keine (trotz hohem verkehrsaufkommen und anschluss mit kurzen zeitabständen).
Von 11 neuen gebäuden innerhalb von 14 ingame jahren stehen 4 in der besagten Stadt

Da ich ja weiß das du dich imo mit dem stadtwachstum beschäftigst hatte ich bei mir einfach mal ein auge auf die statistik Geklebt um das mal zu beobachten.

Manchmal ist es einfach ganz gut wenn man sowas im hinterkopf hat für zukünftiges. Ich sehe das immer recht Pragmatisch, es ist besser sowas zu wissen als im nachgang bei veränderungen keine ahnung zu haben wo eine komplikation herkommt

Habe vorab schon vermutet das es eher ein komplexeres thema ist und einfach zu viel rein spielt als das man das "einfach Lösen" könnte.

Es gibt natürlich wichtigeres als das hier, daher eher als nice to know anzusehen.Wer weiss vllt hilft diese info eines tages =)

[Andarix]

Monumente werden per Zufall verteilt und beziehen sich auf die gesamte Karte. Möglich das es da eine Auswahlbeschränkung über die Einwohnerzahl gibt. Gibt die Eigenart, das mitunter sämtliche ( zumindest mehrere ) Monumente in nur einer Stadt gebaut werden.

Monumente gibt es auch jeweils nur ein mal auf der gesamten Karte.
Also nicht wie Stadtattraktionen, wo jede Stadt in Abständen das gleiche bekommt ( je nach Auswahl bei dieser Stufe ).

Solche Sachen wirken sich einerseits auf die Passagiergenerierung aus ( viele wollen da hin und es sehen ) und andererseits wird dadurch die Stadt attraktiver zum wohnen.

[makie]

Ich hab meine Erkenntnisse zum Stadtwachstum in die Hilfe vom Spiel geschrieben.
https://simutrans.net/help/de/citywindow.html

[Leartin]

Danke, dass du dir die Mühe machst. Bitte nicht von mir entmutigen lassen, aber...

Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn diese Texte Variablen auslesen könnten. Also dass man in den Übersetzungstext "#growthfactor_villages" schreibt, und im Spiel dort "400" steht - idealerweise in einer eigenen Farbe und einem Tooltip, der den Namen zeigt. Dann müsste man sich nicht immer auf Standardwerte berufen, sondern kann dem Spieler den Wert zeigen, der für ihn relevant ist, und zugleich, wie er ihn ändern kann, ohne dass dafür mehr Text nötig wäre.

Mir kommt das aber ein bisschen viel vor, wenn man von einem normalen, neuen Spieler ausgeht. Da erschlagen einen die Formeln ja - alles, was man erstmal wissen muss, ist, dass Städte wachsen, und dass es damit zusammenhängt, wie viel man transportiert. Die Details sollten womöglich ausgelagert werden in eine eigene "Stadtwachstum"-Seite. Immerhin soll diese Seite eigentlich nur den Dialog erklären, nicht unbedingt wie das Spiel funktioniert...
Insbesondere sowas wie "es empfiehlt sich ungenutzte Fabriken zu entfernen" finde ich völlig fehlplatziert, weil der Spieler das ja gar nicht kann. (nur als öffentliche Hand - das ist aber widersinnig, mit der kann man ja auch einfach die Einwohnerzahl erhöhen und braucht sich nicht darum zu kümmern, wie Städte wachsen.)

"Statistiken: [...] Die neuesten Werte stehen links."
Die Richtung der Graphen ist eine Einstellung in den Themes...

Was eventuell noch erwähnt werden könnte (eben eher in einer vertiefenden Stadtwachstum-Seite): Monumente gehören zur Stadt, Sehenswürdigkeiten und Fabriken aber nicht. Ich glaube nicht, dass Sehenswürdigkeiten die Einwohnerzahl beeinflussen. Gehören Passagiere, die von Fabriken oder Sehenswürdigkeiten innerhalb der Stadtgrenzen generiert werden, zu den Passagieren, welche fürs Stadtwachstum zählen, oder geht es da nur um Passagiere, die von Gebäuden der Stadt (COM, RES, IND, TOW, MON) erzeugt werden? Immerhin könnte man meinen Bahnhof-Kathedrale reicht für 90% der generierten Passagiere, aber wenn weder die Kathedrale zählt noch die anreisenden von außerhalb...

[makie]

Es  wäre vielleicht sinnvoll, wenn diese Texte Variablen auslesen könnten. Also dass man in den Übersetzungstext "#growthfactor_villages" schreibt, und im Spiel dort "400" steht - idealerweise in einer eigenen Farbe und einem Tooltip, der den Namen zeigt. Dann müsste man sich nicht immer auf Standardwerte berufen, sondern kann dem Spieler den Wert zeigen, der für ihn relevant ist, und zugleich, wie er ihn ändern kann, ohne dass dafür mehr Text nötig wäre.

Dafür braucht es einen Programmierer.

Immerhin soll diese Seite eigentlich nur den Dialog erklären, nicht unbedingt wie das Spiel funktioniert...

Genau das tut die Formel. Ich habe mit den Statistikwerten im Citydialog nie was anfangen können.

Ich denke, die Leute wollen etwas wissen. Normal etwas ganz bestimmtes. Dann fangen sie an die Hilfe zu lesen. Ich zumindest, fange normal oben an und lese bis ich gefunden habe, was ich suche.
Zu viel Text, denke eher nicht.

"Statistiken: [...] Die neuesten Werte stehen links."
Die Richtung der Graphen ist eine Einstellung in den Themes...

Alter Text, nicht von mir. Themes hin oder her, ich würde es drin lassen.

Monumente gehören zur Stadt, Sehenswürdigkeiten und Fabriken aber nicht. Ich glaube nicht, dass Sehenswürdigkeiten die Einwohnerzahl beeinflussen. Gehören Passagiere, die von Fabriken oder Sehenswürdigkeiten innerhalb der Stadtgrenzen generiert werden, zu den Passagieren

Das bedarf wohl noch genauerer Untersuchung.
Ich hab seltsame Wachstumssprünge gesehen, auch im Zusammenhang mit dem Bau von nicht Stadthäusern. Also Wachstum, das nicht auf die von mir aus dem Programm beschriebene Formel zurück zu führen sind.  Die Wachstumszahl erhöht nicht direkt die Einwohner sondern stößt nur das bauen von Gebäuden an. Zumindest glaube ich das. Genau wissen tue ich das nicht, weil der Programmcode schwer zu lesen ist und weil man solche Erkenntnisse auch nur mit gezielten Tests und nachrechnen sichern kann.

Ich z.B. bin nur via Test und Nachrechnen auf die 50 Ticks pro Monat gekommen. Das ist, wie oft die Wachstums- Berechnungs- Routine pro Monat aufgerufen wird.
Woher die Zahl 50 kommt und von welchen Parametern sie abhängt -> keine Ahnung .... oder sagen wir mal -> kein gesichertes Wissen.

Ich habe bei mir zur Zeit die Wachstumsfaktoren fest auf 100% gesetzt, damit die Städte zum testen gleichmäßig mit der maximalen Geschwindigkeit wachsen, ohne dass ich mit irgendwas fahren müsste.
Aber sie wachsen nicht gleichmäßig, da sind krasse Ausreißer nach oben und unten.

es empfiehlt sich ungenutzte Fabriken zu entfernen" finde ich völlig fehlplatziert,

Ich hab den Hinweis auf die öffentliche Hand ergänzt. Aber den Spieler den Hinweis geben, dass es auch eine andere Möglichkeit gibt, als alles auf biegen und brechen zu versorgen, das sollte man schon tun.

Für ein hohes Stadtwachstum, könnte man auch die ungenutzte Fabriken mittels Öffentliche Hand entfernen.

Für mich jedenfalls war die Erkenntnis neu, dass weit entfernt liegende Fabriken, das Stadtwachstum stark dämpfen können.
Und ich bin auch nicht via Programmcode darauf gekommen, sonder erst als ich versucht habe die Werte mit dem Taschenrechner nachzurechnen.
verflixt da muss noch ein leeres Lager sind wo ist es ich habe der Reihe nach die Fabriken gesprengt bis der Wert endlich 0 war und dann natürlich zurück gesichert und geschaut warum diese Fabrik mir in die Suppe gespuckt hat.
Habe ich eine unversorgte Apotheke, habe ich ein Lager für Medizin leer. Diese gesprengt und weg.
Habe ich plötzlich 3 unversorgte Lager in der Stadt. Weil kein Abnehmer -> ist die Pharmafabrik zum Endverbraucher aufgestiegen.


Wie krass die Wirkung ist, kann man meiner Beschreibung gar nicht so entnehmen.
Auf meinen diversen Karten jedenfalls, hab ich nie mehr als 50% des möglichen Wachstums gesehen.
Deshalb werde ich beim Stadtwachstum von 50% ausgehen und die Faktoren im pak128.german entsprechend höher setzten um das auszugleichen.

[Andarix]

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Ich denke, die Leute wollen etwas wissen. Normal etwas ganz bestimmtes. Dann fangen sie an die Hilfe zu lesen. Ich zumindest, fange normal oben an und lese bis ich gefunden habe, was ich suche.
Zu viel Text, denke eher nicht.

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Die InGame-Hilfe ist üblicherweise eine eher allgemein und kurz gehaltene Hilfe die die wichtigsten Dinge erklärt. Und sie ist für gewöhnlich so angelegt das Spieler ohne Vorkenntnisse dort Informationen finden die sie weiter bringen. Also sie soll die grundlegenden Funktionen der Bedienung des Spiels erklären.

Tiefer gehende Erklärungen oder gar technische Hintergründe sind in einer externen Seite ( Wiki, Webseite, Textdatei im Verzeichnis oder sonst was ) besser aufgehoben. Otto Normal Spieler interessieren solche Sachen nämlich nicht. Die werden von sowas eher abgeschreckt, weil sie es sowie so nicht verstehen. Und für das spielen selber ist das auch nicht wichtig oder notwendig.

Solche Romantextwüsten, wie die jetzt von Dir, blähen die Fenster nur sinnlos auf. Nicht jeder hat nen riesigen Monitor wie Du einen scheinbar hast ( abgeleitet vom Screenshot, der nur halb auf meinen Bildschirm passt ). Laptops haben für gewöhnlich Bildschirmhöhen von 900 - 1024 Pixeln.

Hinzu kommt, das das lesen der InGame-Hilfe sehr anstrengend sein kann, wegen der aktuellen Formatierung ( Textgröße, Hintergrundkontrast ).

Spieler die ein Problem haben wollen schnell die Antwort finden und nicht erst eine Stunde lesen. Wer viel Zeit hat für den mag das keine Rolle spielen. Aber die meisten Menschen haben nicht viel Zeit. Und wenn ich 2 Stunden Zeit zum spielen hab möchte ich nicht 60% davon mit lesen von für mich nutzlosen Text verbringen. Man überfliegt den Text also nur bis man ein Schlüsselwort findet was zu dem gesuchten Problem passt und liest dann nur den Abschnitt.

Oder anders herum. Man gibt das Schlüsselwort in eine Suche ein ( gibt es InGame nicht ) und liest nur die relevanten Trefferstellen.
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Gegenüber der rein textbasierten InGame-Hilfe bieten externe Dokumente ( pdf ) oder Webseiten/Wikiseiten den Vorteil einer besseren Gestaltung ( Formatierung, Gliederung, Bilder ).

Wenn Du aber unbedingt solche technischen Textwüsten ins Spiel einbringen willst, dann tuhe es allgemeinen Spielern zu liebe mit extra Dateien. Und blähe nicht die Standard-Spielhilfe damit auf.

[makie]

Andarix der neue Wurzelgnom?

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Nun ja, die Erläuterungen zu den Statistik Werten gehören schon da hin.

Zum Wachstum könnte man eine eigene Seite machen.

Von wem ist eigentlich dieser Text?

In Zusammenhang mit dem Stadtwachstum, den Arbeits- und Obdachlosenzahlen sowie der Erzeugung neuer Industrieketten tauchten des öfteren Fehlmeinungen auf. Folgende Beschreibung soll diese beseitigen:

Eine neue Stadt wird gegründet. Sie erreicht eine gewisse Anzahl Einwohner.
<strong>Alle neuen Einwohner einer Stadt sind zuerst arbeitslos und obdachlos. Arbeits- und Obdachlosigkeit bekämpft die Stadt (und nur sie!) mit dem Bau von Stadtgebäuden</strong> (die Titelzeile des Infofensters ist orange); wenn die Arbeits- oder Obdachlosenzahlen über 70 steigen, entstehen allmählich neue Gebäude oder Gebäude werden durch solche mit höheren Passagierraten ersetzt. Dabei sinken die Zahlen um den Passagierlevel des neuen Gebäudes.

· <em>Gebäudearten:</em> Im Stadtbereich werden 3 Gebäudetypen gebaut:
- <em>Industrie:</em> Industriegebäude dienen als Arbeitsstätten innerhalb der Stadt. Ihr Bau oder ihre Erneuerung verringert die Arbeitslosenzahl. Ihre Postrate ist halb so gross wie ihre Passagierrate.
- <em>Wohngebäude:</em> In den Wohngebäuden leben die Einwohner. Ihr Bau oder ihre Erneuerung verringert die Obdachlosenzahl. Ihre Postrate ist gleich der Passagierrate.
- <em>Gewerbeobjekte:</em> Zu den Gewerbeobjekten zählen u.a. Ladengeschäfte, Lokale, Freizeiteinrichtungen und Bürogebäude. Die Gebäude sind oft auch mit Wohnungen kombiniert. Ihr Bau oder ihre Erneuerung verringert sowohl die Arbeitslosen- wie Obdachlosenzahl. Ihre Postrate ist doppelt so hoch wie ihre Passagierrate.

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Von mir ist er nicht.
Den belehrenden Ton allerdings, hab ich etwas entschärft.

Das gehört streng genommen auch nicht zum city_dialog, wäre vielleicht auch auf einer extra Seite besser aufgehoben.

Man gibt das Schlüsselwort in eine Suche ein ( gibt es InGame nicht )

google indiziert die Hilfe übrigens, die gibt es Online nämlich auch, ist keine Kopie, sondern genau der gleiche Text
https://simutrans.net/help/de/citywindow.html

*hm* doch nicht Wurzelgnom, der wüsste das

[makie]

aber eigentlich wollte ich jetzt nicht das Hilfe-Text System renovieren.

Übrigens: Die Hilfe Texte kann jeder ändern, über den Translator.
und etwas Mithilfe in Wiki wäre auch erwünscht, auch da darf jeder etwas schreiben.

Es ist vieles veraltet, oder überarbeitungsbedürftig, statt jemanden zu belehren der etwas macht. Wie wäre es mit selber besser machen?

Gegen Lösch-Vandalen hab ich allerdings etwas.