Die "falschen" Passagiere steigen zu

[dennosius]

Hallo! Ich spiele begeistert Simutrans (mit Pak128 ). Ich habe aber mit einem Problem zu kämpfen, das mir gerade ein bisschen die virtuellen Nerven raubt.

Tatsächlich ist es noch etwas komplizierter (verästelt), aber das Prinzip ist vereinfacht so:

A--B--C--D--E

Das sind 5 Städte, die mit einer Hochgeschwindigkeits-Eisenbahnstrecke verbunden sind. Der Bahnhof C ist zugleich der Flughafen zum Rest der Welt, wo demnach die meisten hinwollen, aber einige Pax wollen natürlich von und nach Bahnhöfen innerhalb der Strecke. B und D sind etwas größere Städte als A und E.

Früher hatte ich Züge von A nach B und von B nach C und auf der anderen Seite entsprechend, also immer nur 1 Hop. Das hat im Spiel super funktioniert. Aber mir taten die armen Leute leid, die von A nach E 3x umsteigen mussten. Also habe ich durchgehende Züge eingesetzt, die zwischen A und E (und retour) überall halten. Da B und D größer sind, habe ich einige Züge nur zwischen diesen Städten (und natürlich Halt in C) pendeln lassen.

Die Strecke ist komplett zweigleisig. Die Bahnhöfe bei B, C und D sind Durchgangsbahnhöfe mit einem Bahnsteig je Richtung. Da einige Züge ja dort enden, sind bei B und D jeweils die C zugewandten Gleise mit einer Weiche verbunden, auf jener Seite steht ein Gleisauswahlsignal.

Das Problem ist nun: Es steigen in die Züge immer zuerst die Passagiere zur nächstgelegenen Destination ein. Was also z.B. passiert: Der durchgehende Zug hält in C und wird vollgeladen mit Passagieren nach D.

Die Folgen:
- Die Passagiere nach E bleiben stehen und sammeln sich zu Tausenden in C.
- Der nur zwischen B und D verkehrende Zug fährt ab C fast leer.
- Der durchgehende Zug fährt fast leer von D nach E.

Das ist sehr unbefriedigend. Ich könnte natürlich einfach alle Züge die ganze Strecke fahren lassen, aber dann sind sie im hinteren Ende immer halb leer (außerdem funktioniert das im konkreten Fall nicht, weil es wie gesagt eigentlich komplizierter ist, die Strecke ist länger und verästelt sich hinter D, ich will nur das prinzipielle Problem zeigen).

Die Frage ist also: Kann ich irgendwie verhindern, dass die Passagiere zur nächsten Station zuerst einsteigen? Mache ich irgendwas falsch? Oder ist das in der Simutrans-Logik fest eingebaut (was schade wäre)?

Falls letzteres: Das mag bei Ringlinien ja irgendwie Sinn ergeben, damit die Pax nicht alle in der falschen Richtung im Kreis fahren. Bei Streckenlinien ist das aber - wie gesagt - absolut kontraproduktiv. Optimal wäre es in meinem Fall andersrum (Passagiere nach E steigen in C zuerst ein), realistisch wäre wohl, dass sich die Passagiere nicht darum scheren, wo der Zug noch hinfährt (also proportional beladen wird).

Beholfen habe ich mir provisorisch damit, dass ich in C jetzt extra Gleise mit Wartegleis für Direktzüge nach B und D und 100% Beladung eingerichtet habe. Das lindert das Problem, aber löst es nicht (und schön ist das schon gar nicht).

[prissi]

Das ist in der Simutranslogik und wurde gerade für den Fall um Fern von Nahverkehrszügen zu unterscheiden gedacht. Wenn du nämlich einen Zug A-B-C-D-E hast und einen A-C-E dann wären bei deiner Logik beide mit Passagieren für E zugemüllt.

Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten sowas zu programmieren:
A) Es steigen immer zuerst Passagiere für den nächsten Stop ein
B) Es steigen immer erst Passagiere ein, die die Größte Menge bilden

Alles andere erfolgt Gedankenlesen.

In deinem konkreten Fall hast du einfach zu wenig Kapazität. Wenn E Vorrang hätte, würden sich D-Passagiere stauen. Ein ein Lokalzug nur C-D sollte das Ganze beheben.

[re482]

Ich finde es, so wie es jetzt ist realitätsgetreuer.

[dennosius]

Original von prissi
In deinem konkreten Fall hast du einfach zu wenig Kapazität. Wenn E Vorrang hätte, würden sich D-Passagiere stauen. Ein ein Lokalzug nur C-D sollte das Ganze beheben.

Nein. Ich habe doch den Zug B-C-D (also aus Airportsicht C-B und C-D). Der Lokalzug behebt das Problem, wie beschrieben, eben nicht, weil die Pax nach D von dem Fernzug mitgenommen werden, der dann leer nach E fährt und der C-D-Zug fährt dann auch leer.

Die Kapazität wäre völlig ausreichend. In E stauen sich ja überhaupt keine Pax, ich habe so viele Züge eingesetzt, dass die dort im Gegenteil schon halbleer rausfahren. Übrigens hatte ich für die Direktverbindungen rund 20 Züge insgesamt im Einsatz und alles hat gepasst, und jetzt sind es 36 und es reicht nicht (alles Züge gleichen Typs).

Zu wenig Kapazität ist es nur deshalb, weil ich bei der bestehenden Logik alle Züge nach E durchfahren lassen müsste. Tatsächlich ist es bei mir aber wie gesagt komplizierter (A--B--C--D--Airport- und dann 3 Linien mit 2 bis 4 weiteren Stationen) und jeweils weiter hinten sind auch Nadelöhre, die eigentlich nicht schlimm wären.

In der Tat habe ich mir so beholfen, dass ich am Airport zusätzlich einen Bahnsteig mit Wartegleis und eine Zuglinie C-D mit 100% Beladung gemacht habe, von der immer ein Zug im Bahnhof beladen wird. Das löst zwar das Problem halbwegs (bei dem Airport kommen so viele Pax an, dass sogar während des Aus- und Einfahren des Direktzuges bisweilen genug Pax für D ankommen, um einen Zug Richtung E zu füllen), aber schön ist das nicht.

Das ist in der Simutranslogik und wurde gerade für den Fall um Fern von Nahverkehrszügen zu unterscheiden gedacht. Wenn du nämlich einen Zug A-B-C-D-E hast und einen A-C-E dann wären bei deiner Logik beide mit Passagieren für E zugemüllt.

Dazu zwei kleine Vorschläge (bin ich damit hier überhaupt richtig):

Variante 1: Ändern Ich halte das Problem so herum für größer, denn wie gesagt, kann man mit Kapazität auf C-D das Problem nicht sinnvoll (und schön) lösen, in Deinem Beispiel kann man das Problem aber mit genug Kapazität auf der schnelleren Verbindung in den Griff bekommen (bei proportionaler Beladung). Überhaupt ist m.E. ein Streckennetz, in dem Fernbahnhöfe mit Nahverkerszügen (mit Zwischenhops) verbunden werden, nicht so klassisch - klassisch sind im Nahverkehr Sternlinien mit dem Fernbahnhof in der Mitte, da entsteht das Problem auch gar nicht. Außerdem ließe sich das Problem lindern, indem die Pax den Zug mit weniger Hops präferieren (wenn ich von Hamburg nach Frankfurt will und der ICE ausgebucht ist, nehme ich ja auch eher einen früher oder später, bevor ich mit dem Regionalzug fahre).

Variante 2: Proportionale Beladung oder Präferenz der nächsten Station einstellbar machen. Dann kann jeder, wie er will

Und eine Kleinigkeit (off topic) ist mir noch aufgefallen: Schön wäre es, wenn die Haltestellenliste auch öffentliche Stops anzeigen würde (ggf. per Button wie bei den Markern).

[prissi]

Du hast zuwenig Kapazität zwischen C und D. Sonst würden sich keine Passagiere stauen. Wenn die Züge mit Passagieren für E voll wären, dann würden sich die für D stauen.

[dennosius]

Original von prissi
Du hast zuwenig Kapazität zwischen C und D. Sonst würden sich keine Passagiere stauen. Wenn die Züge mit Passagieren für E voll wären, dann würden sich die für D stauen.

Sorry, aber das stimmt doch nicht.

Ich sage doch:

Der Zug nach E nimmt Passagiere nach D mit, und zwar fast ausschließlich. Er fährt dann zwischen D und E fast leer. Und er verlässt E in Gegenrichtung auch ca. halbleer.

Gleichzeitig fährt der Zug von C nach D fast leer, weil der andere Zug die Passagiere nach D schon mitgenommen hat.

Eigentlich habe ich mehr als ausreichend Kapazität sowohl nach D als auch nach E, was sich schon daran zeigt, dass die Züge in Gegenrichtung (und zeitweise eben auch auf dem Hinweg) fast leer fahren.

Die Kapazität genügt für den Hinweg nur deswegen nicht, weil Simutrans eben bestimmte Passagiere künstlich bevorzugt und dadurch einen völlig ausufernden Overhead erforderlich macht.

Realistisch ist das nicht. Wenn auf einem Bahnsteig im Real Life 1.000 Passagiere nach D und 2.000 nach E stehen und in den Zug nur 1.000 reinpassen, dann würden statistisch 333 nach D und 667 nach E einsteigen, ganz bestimmt aber nicht alle 1.000 nach D. Das hat mit Gedankenlesen auch nichts zu tun.

Diese Art der Linienführung, bei der das Problem auftritt, ist gegenüber der, für die die Logik gemacht ist, auch die gängigere. Das Problem tritt ja nicht nur an Airports auf, sondern an allen Umsteigestellen, z.B. an ZOBs, Kreuzbahnhöfen usw., während andererseits die Verbindung von zwei Fernbahnhöfen mit einem Regionalzug nicht klassisch und in den meisten Fällen auch nicht sinnvoll ist.

Dazu kommt, dass das Problem bei dem Anwendungsfall kleiner ist. Es entsteht nämlich bei proportionaler Beladung auch nur ein proportionaler Overhead, während bei einer absoluten Beladungspräferenz entsprechend auch ein absoluter Overhead besteht (theoretisch unter Laborbedingungen 100%, also wenn man annimmt, dass nach D und E gleich viele Pax wollen und niemand zwischen D und E reisen will).

Um das anders mathematisch darzustellen: Die Lösung wäre recht einfach: Man nimmt alle Passagiere nach D und E pro Monat, ermittelt, wie lange ein Zug von C nach E und retour braucht, ermittelt die Anzahl der Züge und dann hat man genügend Kapazität. Wenn also jeder Zug bis E fährt. Das ist aber eben Murks, weil eigentlich nur jeder zweite bis dritte Zug (E ist ja kleiner) durchfahren müsste. Derzeit sind die Züge, die nur D bedienen, wegen der Beladungspriorität einfach für die Katz'.

Andersrum gesagt: Wenn man verhindern will, dass Fernreisende Regionalzüge nehmen, wäre es besser, das anders zu bewerkstelligen als wie es ist, nämlich anhand der Hops oder der max. Zuggeschwindigkeit oder sonstwie.

Das nur als kontruktive Kritik. Ich spiele ja sonst begeistert Simutrans. Und da ich nicht anständig programmieren und noch weniger zeichnen kann, ist solches Feedback zum Gamedesign das, was ich tun kann

[prissi]

Aber mehr Züge für C-D und weniger für C-D-E würden dein Problem doch lösen. Dann ist nämlich die Wahrscheinlichkeit für einen Passagier nach D kleienr wenn der C-D-E Zug ankommt.

Experimental misst ja die Wartezeiten und hat ein darauf aufbauendes Routing. Vielleicht klappt es dort ja besser.

[partyschreck]

Hallo dennosius,

das von dir beschriebene Problem ist genau das, was den Passagiertransport in Simutrans so spannend und gut macht.
Vor dem gleichen Problem stehen Verkehrsplaner in der Realität doch auch, wenn sie sich fragen, wie sie ihre Netze aufbauen müssen.
Und wenn das zwischen bestimmten Punkten ein besonders großer Verkehr besteht, muss das Liniennetz dementsprechend angepasst sein (Extralinien).

Der Ansatz, dass zunächst die Passagiere aufgenommen werden, die als erstes aussteigen ist sehr positiv, denn so lassen sich sehr gute Systeme aus Nah-und Fernverkehrszügen aufbauen, was andersherum nicht funktionieren würde, wie prissi hier schon gezeigt hat:

Wenn du nämlich einen Zug A-B-C-D-E hast und einen A-C-E dann wären bei deiner Logik beide mit Passagieren für E zugemüllt.

Zumindest verschieben sich die Probleme hier nur und Lösungen lassen sich auch so finden.

Beholfen habe ich mir provisorisch damit, dass ich in C jetzt extra Gleise mit Wartegleis für Direktzüge nach B und D und 100% Beladung eingerichtet habe. Das lindert das Problem, aber löst es nicht (und schön ist das schon gar nicht).

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deine Problemstellung ganz genau verstanden habe, aber mit so ähnlichen Linien wie deiner hier (Nahverkehr mit hohen Beladungszahlen - selten 100% - ich habe oft 90-95% auf diesen Linien) balanciere ich die längeren Linien aus. Das funktioniert und hässlich finde ich es auch nicht. Warum auch ?

[dennosius]

Original von prissi
Aber mehr Züge für C-D und weniger für C-D-E würden dein Problem doch lösen. Dann ist nämlich die Wahrscheinlichkeit für einen Passagier nach D kleienr wenn der C-D-E Zug ankommt.

Theoretisch kann man sich das alles ausdenken. Ich habe die Fahrzeiten, Zugfrequenzen, Passagierzahlen usw. alles nachgesehen, nachgemessen und ausgerechnet.

Praktisch funktioniert das nicht ohne wirtschaftlich inakzeptablen Overhead, weil man auch mit noch soviel Rechnerei keine Chance hat, zuverlässig zu bestimmen, wann welcher Zug kommt bzw. in welcher Abfolge die C-D und C-D-E Züge abfahren. Man kann mit den Fahrzeiten eine statistische Frequenz ausrechnen, aber natürlich nicht exakt genug für eine feste Abfolge. Ich kann noch so viele C-D-Züge einsetzen: Wenn zwischendurch zufällig zwei A380 mit je 720 Pax gelandet sind, davon insgesamt 450 nach D (Zugkapazität sind 432), und dann ein C-D-E-Zug kommt, dann ist der schön ausgerechnete Zyklus für die Tonne, weil eben jener Zug dann leer bis E fährt, die Pax nach E stehen bleiben und der folgende C-D-Zug fast leer fährt.

Edit:
Um es noch mal hinsichtlich der Kapazität auf den Punkt zu bringen:
- Ich habe kein Problem mit der Kapazität in D. Züge, die (in jede Richtung) aus D ausfahren, sind fast nie voll.
- Ich habe kein Problem mit der Kapazität in E. Züge, die aus E ausfahren, sind nie voll.
- Die Passagiere stauen sich ausschließlich in C. Da es keinen Grund gibt, warum dauerhaft viel mehr Passagiere nach D und E reisen als von D und E reisen sollten, bleibt als Ursache des Problems nur die Beladelogik in C übrig.

Original von partyschreck
das von dir beschriebene Problem ist genau das, was den Passagiertransport in Simutrans so spannend und gut macht.
Vor dem gleichen Problem stehen Verkehrsplaner in der Realität doch auch, wenn sie sich fragen, wie sie ihre Netze aufbauen müssen.
Und wenn das zwischen bestimmten Punkten ein besonders großer Verkehr besteht, muss das Liniennetz dementsprechend angepasst sein (Extralinien).

Das ist ja gerade mein Frustrationsgrund. Ich habe das alles sorgfältig geplant und Züge so eingesetzt, dass große Städte öfter angefahren werden (D eben öfter als E). Funktioniert aber aus genannten Gründen nicht.

Der Ansatz, dass zunächst die Passagiere aufgenommen werden, die als erstes aussteigen ist sehr positiv, denn so lassen sich sehr gute Systeme aus Nah-und Fernverkehrszügen aufbauen, was andersherum nicht funktionieren würde, wie prissi hier schon gezeigt hat:

Das habe ich verstanden. Allerdings bleibe ich dabei, dass man erstens mit dieser Lösung des Problems das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat und dass zweitens das gelöste Problem ohnehin kleiner ist als das, was nun entstanden ist (was nicht heißt, dass man es nicht lösen sollte, aber eben irgendwie anders).

Das funktioniert und hässlich finde ich es auch nicht. Warum auch ?

Weil Passagierzüge nicht auf Bahnhöfen warten, bis sie voll sind. Weil der Passagier nach D sich nicht in einen wartenden Zug setzt, der vielleicht in 5 Stunden abfährt, während zwischendurch der C-D-E-Zug kommt. Das ist doch der Punkt vom Anfang Deines Posts: Verkehrsplanung macht Spaß, wenn sie realistisch ist, und m.E. eher weniger, wenn man mit (in diesem Fall auch noch künstlichen) unrealistischen Vorgaben der Engine umgehen muss.

[partyschreck]

Das ist doch der Punkt vom Anfang Deines Posts: Verkehrsplanung macht Spaß, wenn sie realistisch ist, und m.E. eher weniger, wenn man mit (in diesem Fall auch noch künstlichen) unrealistischen Vorgaben der Engine umgehen muss.

Ich gebe gerne zu, dass ich hier eine etwas andere Einstellung habe.
Ich sehe Simutrans da eher als Spiel, das seine eigenen Gesetze hat.
Ein paar Parallelen lassen sich zwar ziehen, aber zu viel ist dann auch anders, das ist nicht unbedingt nur die Einsteigegeschichte. Es ist der gesamte Mechanismus vom Routen über die Wartezeiten zum Transport.
Der Hinweis zu Simutrans Experimental, was versucht realistischer zu sein, kam ja schon.
Für mich ist es wichtiger, dass die bestehenden Spielmechanismen zu interessanten Spielkonzepten führen und da ist gerade das Ausbalancieren der Transportlinien eine sehr spannende Geschichte.

Das ist ja gerade mein Frustrationsgrund. Ich habe das alles sorgfältig geplant und Züge so eingesetzt, dass große Städte öfter angefahren werden (D eben öfter als E). Funktioniert aber aus genannten Gründen nicht.

Manchmal kämpfe ich in einem Spiel auch viele Jahre um die Balance bestimmter Linien, frustrierend finde ich das nie. Man testet und probiert mit verschiedenen Linienkonzepten, Wartezeiten und Fahrzeugen bis man möglichst zufrieden ist. Bestimmt lässt sich dein Spiel noch weiter verbessern.
Kannst ja deinen Spielstand mal hochladen.
Ich habe jetzt schon eine ganze Weile nicht mehr gespielt und vielleicht hätte ich Lust mal wieder zu tüfteln.