Die "falschen" Passagiere steigen zu

[andik]

deine "alte" linie fährt also
a-b-c-d-e-d-c-b-a

und deine verstärkte liene fährt
b-c-d-c-b

korrekt?

[dennosius]

Wie gesagt, es ist eigentlich komplexer, es geht nur ums Prinzip.

Dafür genügt im Grunde ein Teilabschnitt in eine Richtung des Flughafens, also C-D-E und manche Züge fahren nur von C nach D.

Nachdem ich nochmal drüber nachgedacht habe:

Ihr habt gesagt, die Logik ist für dieses Regionalzug-Szenario (Regionalbahn verbindet Fernbahnhöfe mit Zwischenstopps und soll möglichst niemanden zwischen den Endhalten transportieren, weil das dem Fernbahnzug vorbehalten sein soll).

Könnt Ihr Euch vorstellen, wie schlecht das funktionieren würde, wenn die Logik nicht wäre, dass die Pax zum ersten Halt zuerst geladen werden, sondern zum letzten?

Das ist spiegelbildlich genau die Situation, in der man sich in meinem Fall befindet.

Für den hier diskutierten Anwendungsfall wäre es nämlich in der Tat am besten, die Pax zum letzten Halt würden zuerst einsteigen. Dann wäre der Zug nach E immer voll mit Pax nach E und würde die Pax nach D für den nur nach D verkehrenden Zug lassen.

Die Regionalbahn-Sache würde damit spiegelbildlich genau die gleichen Probleme aufwerfen, die ich habe: An den Endhalten würden sich Pax für die Zwischenstationen sammeln. Ihr würdet im Forum nachfragen. Es kämen Tipps: Die Kapazität reicht einfach nicht. Man könnte den Fernzug auf Beladung warten lassen. Man könnte zusätzliche Direktzüge einsetzen. Aber Ihr würdet fragen: Warum zum Kuckuck werden die Pax für die letzte Station zuerst eingeladen, wenn das doch völlig unlogisch ist? Und ich würde dann kommen und sagen: Das ist so, weil man bei einer C-D-E-Verbindung mit E als kleinerem Ort sonst nicht vernünftig operieren kann.

Damit will ich nur nochmal zeigen, dass man sich bei der Logik eine Baustelle aufgerissen hat, die genau die gleiche ist wie vorher bei den Regionalbahnen, nur eben die andere Seite der Medaille.

[partyschreck]

Man kann über dein Beispiel bestimmt besser diskutieren, wenn man die ganze Karte kennen würde.
Die Frage in welchen Fahrlinien sich diese fünf Halte im Bezug zu den anderen Orten auf der Karte befinden, ist bestimmt nicht unwichtig.
Lade doch mal den Spielstand hoch, ich wette, es lässt sich eine Lösung zu dem Problem finden, zum Beispiel hätte vielleicht auch die Möglichkeit bestanden e gar nicht ans Bahnnetz anzuschließen oder du lässt den Zug nur jedes zweite Mal dorthinfahren (über zwei Linien oder eine mit entsprechendem Linienplan - sowas wird auch in der Realität gemacht).

[andik]

es will ja niemand sagen das du nicht weißt was du tust!
aber wennst du dich an uns (simutrans community) wendest dann wolln wir im normal fall auch helfen!
aber es kann ja sein, da du dich schon länger damit beschäftigst, eine KLEINEN SCHMÄH (österreichisch für kleinichkeit;-)) übersiehst?!
also langer rede kurzer sinn, spielstand hoch laden, und schaun ma a moi

[dennosius]

Danke für das Angebot, aber das war nicht meine Ausgangsfrage. Wenn Simutrans so belädt, wie es gesagt wurde, habe ich den "Fehler" gefunden und ich habe dann nichts falsch gemacht (bis auf die Tatsache, es nicht gewusst und deswegen nicht angepasst geplant zu haben).

Aber um es kurz zu zeigen:

Code:

/-E--F--G--H
A--B--C--D--Airport<--I-/ \-J
                        \-K

Alle Städte haben sonst keine Verbindungen untereinander oder zur Außenwelt (aber natürlich ihren jeweiligen stadtinternen Verkehr). Das habe ich alles diskret aufgebaut, sonst gibt es immer mal wieder Überraschungen mit dem Routing

Das Problem habe ich dann natürlich mit den Pax nach H, wenn manche Züge im rechten Teil nur bis E oder F fahren sollen. Im Grunde habe ich mit denen nach K das gleiche Problem (der Zug nimmt im linken Teil Pax zum Airport bevorzugt mit und niemanden nach K), da kann ich es aber durch exzessive Überkapazitäten lösen Nach H geht das leider schlecht, weil ich bei G ein Nadelöhr in der Strecke habe, was sich nur mit viel Bulldozern mitten in einer Stadt beheben ließe (tue ich nicht so gern).

Aber wie gesagt: Mir fällt schon was ein, wie ich das bei der bestehenden Ladelogik in den Griff bekomme. Wenn alle Stricke reißen, kommen eben wieder die Point-to-Point Verbindungen. Die schöne Lösung, eben einfach nicht alle Züge bis H durchfahren zu lassen, funktioniert bei der bestehenden Ladelogik eben leider nicht zufriedenstellend.

Selbst die Direktzüge nach E und F mit Mindestbeladung am Airport lösen das Problem nicht vollständig. Es genügt ja, wenn am Airport ein A380 landet (oder die S-Bahn der Airport-Stadt mit 1.000 Passagieren kommt) und der Zug nach H einfährt, während der voll beladene Direktzug ausfährt und der Nachfolger einfährt (ich weiß, ich könnte je einen zweiten Bahnsteig für die Direktzüge bauen, das ist mir als Workaround aber zu blöd).

[Jossele]

Original von dennosius
Die Frage ist also: Kann ich irgendwie verhindern, dass die Passagiere zur nächsten Station zuerst einsteigen? Mache ich irgendwas falsch? Oder ist das in der Simutrans-Logik fest eingebaut (was schade wäre)?

Original von prissi
Das ist in der Simutranslogik und wurde gerade für den Fall um Fern von Nahverkehrszügen zu unterscheiden gedacht. Wenn du nämlich einen Zug A-B-C-D-E hast und einen A-C-E dann wären bei deiner Logik beide mit Passagieren für E zugemüllt.

Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten sowas zu programmieren:
A) Es steigen immer zuerst Passagiere für den nächsten Stop ein
B) Es steigen immer erst Passagiere ein, die die Größte Menge bilden

Alles andere erfolgt Gedankenlesen.

In deinem konkreten Fall hast du einfach zu wenig Kapazität. Wenn E Vorrang hätte, würden sich D-Passagiere stauen. Ein ein Lokalzug nur C-D sollte das Ganze beheben.

Gute Info, war mir so gar nicht bewusst.

[dennosius]

Das Totschlagargument für die bestehende Logik sind übrigens natürlich Ringlinien. Die bekommen mit proportionaler Beladung ein ernsthaftes Problem.

Aber ich bleibe dabei: Man müsste die Beladung vom Routing abhängig machen, um alle diese Probleme zu lösen.

Wenn man z.B. eine Fabrik (oder sonstwas) mit 2 Stationen erschließt und eine an den Zielort mit einer Buslinie mit 5 Zwischenhalten und die andere mit einer Buslinie mit 2 Zwischenhalten anbindet, würde das Routing - wenn ich es richtig verstanden habe - die Pax auf die schnellere Route schicken. Dabei werden sogar Verkehrsmittel gewichtet, oder? Nur: Wenn man die Stationen zusammenlegt, funktioniert das nicht mehr, weil das Routing nicht an die Beladung gekoppelt ist.

Das wäre natürlich eine gewichtige Änderung. Dennoch wäre sie richtig. Auch in einer Ringlinie würde niemand in die falsche Richtung fahren, selbst wenn der Bus halb leer ist.

Bis dahin wäre eine vorübergehende Lösung, dass man im Fahrplan eine kleine Option dafür hat, ob proportional oder first-stop-first-served beladen will (evtl. kann man last-stop-first-served noch zusätzlich einfügen).

[partyschreck]

Ich verstehe dich immer weniger.
Was erwartest du ?
Dass jeder Zug auf jedem Abschnitt immer voll beladen ist ohne dass du tüfteln musst.
Vielleicht kann man tatsächlich Funktionen in das Spiel einbauen, dass sich die Fahrgäste etwas besser verteilen, aber wer sagt, dass das Spiel dadurch besser wird. Ist doch gut, dass man seinen Grips ein wenig anstrengen muss um die Linien zu balancieren, dass man Konzepte entwerfen muss um dies zu erreichen.
Auch mit deinem Linienplan aus einem vorherigen Beitrag lässt sich wenig anfangen, ohne die Karte genau zu kennen.
Also, Spielstand her und dann schauen wir mal, ob wir deine Probleme lösen können oder nicht.

Hier kannst du Spielstände hochladen.

[dennosius]

Original von partyschreck
Ich verstehe dich immer weniger.
Was erwartest du ?
Dass jeder Zug auf jedem Abschnitt immer voll beladen ist ohne dass du tüfteln musst.

Sorry, aber es ist genau umgekehrt.

Was ich mir wünsche, ist eine realistische Simulation.

Wenn die Leute in C in den Zug steigen, dann sollen die Pax nach D gegenüber denen nach E weder bevorteilt noch benachteiligt werden. Denn den Pax nach D ist natürlich egal, ob der Zug anschließend noch nach E fährt. Den Pax nach E ist es natürlich nicht egal, die brauchen den Zug, der nach D auch E anfährt.

In der Tat vermeidet die jetzige Logik in dem hier viel bemühten Regionalbahn-Szenario übermäßiges Tüfteln. Denn selbst dafür wäre m.E. eine proportionale Beladung möglicherweise realistischer. Denn Regionalzugstrecken zwischen auch mit Fernbahnen verbundenen Städten gibt es praktisch fast nur in dicht besiedelten Gebieten. Und dort entscheiden sich viele Pax eben für die Regionalbahn, weil sie billiger ist (viele fahren eben nicht mit dem ICE von Dortmund nach Essen, oder von Köln nach Düsseldorf oder nach Bonn).

Das Ergebnis ist jedenfalls in dem C-D-E-Fall, dass das Problem mit Tüfteln nicht in den Griff zu bekommen ist. Das heißt, man kann das Problem natürlich innerhalb der Logik der Engine lösen, sei es durch exzessive Überkapazitäten, Direktverbindungen oder Mindestbeladung. Keine dieser Lösungen ist aber "schön", d.h., sie sind alle unrealistisch.

Wenn ich weniger tüfteln wollte, würde ich sagen, lasst die Pax nach E zuerst einsteigen (also last-stop-first-served, umgekehrt wie jetzt). Das würde es für diesen Fall unrealistisch vereinfachen, genau wie die bestehende Logik es für dieses Regionalbahn-Modell vereinfacht.

Ich habe ja schon gesagt: Man erzeugt immer einen Overhead, wenn man mehr als 2 Stationen verbindet. Dieser Overhead ist realistisch. Die bestehende Logik minimiert den Overhead immer dann, wenn die "kleinere" Station erst und die "größere" danach kommt. Sie maximiert ihn aber im umgekehrten Fall.

Letzteres noch mal erläutert:

Disclaimer: Alles unter Laborbedingungen und ohne Pax, die zwischen D und E reisen wollen, nur zur Veranschaulichung:

Ich habe bei C gedachte 1.000 Pax/Monat nach D und E zusammen, davon 800 (4/5) nach D und 200 (1/5) nach E und die Zugkapazität beträgt 200.

Der Grundfall ist: Ich habe eine Kapazität von 1.000 auf der Gesamtstrecke. Es müssen also 5 Züge von C abfahren. Dann habe ich aber auf der Teilstrecke D-E eine Überkapazität von 800/Monat.

Unter Optimalbedingungen (last-stop-first-served) könnte/müsste ich nur 1/5 der Zugkapazität nach E durchfahren lassen (mit anderen Worten: Nur jeder 5. Zug, der C verlässt, müsste bis E fahren), weil die Züge nach E nur Pax nach E mitnehmen würden. Wenn der Zug nach E nur 1x im Monat kommt und im Monat 200 Pax dort generiert werden, sind statistisch immer 200 Pax nach E da.

Bei proportionaler Beladung steigen im Grundfall die Passagiere im Verhältnis 4:1 ein. Bei 5 Zügen sind statistisch immer 160 Pax nach D da. Lässt man, wie im Optimalfall, nur 1 von 5 Zügen durchfahren, fahren die 4 anderen also zu 1/5 leer, und der Zug nach E wird im Verhältnis 89:111 beladen (weil 160:200 warten). Es bleiben also nach D und E je rund 80 Pax stehen. Die nach D werden von der Überkapazität nach dort abgearbeitet, die nach E aber nicht (es sind ja statistisch immer 160 neue nach D da, wenn der Zug kommt). Wenn jetzt die Anzahl wartender Pax nach E steigt, wird sich der Anteil dieser Pax in dem Zug nach E erhöhen, aber er wird niemals 100% betragen. Man braucht einen zweiten Zug (eigentlich nur 2/5 weitere Züge) bis E, das ist der "natürliche" Overhead.

Mit der first-stop-first-served-Logik sind in C immer 160 Pax nach D, die zuerst eingeladen werden. Das heißt, es kommen immer nur 40 Pax nach E mit. Jetzt verdopple (!) ich die Zugfrequenz, es fahren also je Monat 8 Züge bis D und 2 bis E. Jetzt sind es durchschnittlich je Zugabfahrt 100 Pax nach D, das heißt, die Züge fahren halb leer, dafür die bis E jetzt voll und bekommen alle weg.

Nimmt man jetzt das Ausgangsszenario und zählt die Streckenabschnitte (wieder Laborbedingungen: es ist von C nach D und von dort nach E gleich weit), dann habe ich den Ausgangsfall, in dem einfach 5 Züge bis E fahren, also 5x4(zwei Abschnitte hin, zwei zurück)=20 Streckenabschnitte. Ich brauche also genug Züge, um die Fahrzeit von 20 Streckenabschnitten so zu bewältigen, dass 5x im Monat in C abgefahren wird.

Mit der Optimallogik für diesen Anwendungsfall (last-stop-first-served) habe ich 4x2+1x4=12 Streckenabschnitte, für die ich genug Züge haben muss, um sie in 1 Monat zu bewältigen.

Mit proportionaler Beladung lässt es sich nicht genau ausrechnen. Es würde aber 1 weiterer Zug bis E hier locker genügen, also 16 Streckenabschnitte. 1/5 der Züge gespart.

Mit der first-stop-first-served-Logik habe ich 8x2+2x4 = 24 Streckenabschnitte. Das heißt, ich brauche dafür sogar mehr Züge, als wenn ich einfach alle Züge durchfahren lasse (nämlich nicht überraschender Weise exakt 1/5).

Das bedeutet: Alle Tüftelei bringt überhaupt nichts. Züge nur bis zur größeren Stadt D fahren zu lassen, ist schlechter, als alle Züge einfach bis E fahren zu lassen. Und genau das ist vollkommen unlogisch.

[partyschreck]

Ich verabschiede mich aus der Diskussion, du bist ein Troll und schreibst Stuss.

Das heißt, man kann das Problem natürlich innerhalb der Logik der Engine lösen, sei es durch exzessive Überkapazitäten, Direktverbindungen oder Mindestbeladung. Keine dieser Lösungen ist aber "schön", d.h., sie sind alle unrealistisch.

Das Einstellen von Mindestbeladungen ist die Art wie man in Simutrans Fahrzeuge takten kann, ihnen einen Fahrplan gibt. Natürlich ist das anders als in der Realität. Wenn du das grundlegend ablehnst, forderst du ein komplett neues Spiel, da kannst du dir jede weitere Anmerkung sparen.

Alle Tüftelei bringt überhaupt nichts. Züge nur bis zur größeren Stadt D fahren zu lassen, ist schlechter, als alle Züge einfach bis E fahren zu lassen. Und genau das ist vollkommen unlogisch.

Das ist eine Aussage, die ohne weitere Informationen völlig wertlos ist.
Hast du hier die Finanzen im Blick ?
Wie groß sind die Abstände zwischen den Städten ?
Kann man die Verbindungen auf der Karte möglicherweise völlig anders aufbauen ?
Wie groß ist die Entfernung von d nach e ? Ohne diese Information kannst du die Aussage schon gar nicht treffen.

Ich habe bei C gedachte 1.000 Pax/Monat nach D und E zusammen, davon 800 (4/5) nach D und 200 (1/5) nach E und die Zugkapazität beträgt 200....

Was du hier beginnst zu schreiben, macht einen wirren Eindruck. Kann es sein, dass du hier ein Zahlenspiel beginnst, das davon ausgeht, dass man nur einen Zug bestimmter Größe und Geschwindigkeit einsetzen kann und der dummerweise geringfügig zu wenig Pasagiere transportiert und zwei davon sind zu viel ?
Ach ja, und Wartezeiten einsetzen lehnst du ja ab, oder ?

Nochmal, so kann man nicht diskutieren.

Wo ist dein Spielstand ?

Ohne den mache ich nicht weiter.