Neuerungen, Pakentwicklung?

[Paco_m]

Also die meisten Leute die pak.german spielen und da schließe ich mich selbst mit ein tun das deshalb weil ihnen das Speedbonus-orientierte Balancing von pak64 oder pak128 nicht zusagt. Zumindest ist das meine Erfahrung aus intensiven Diskussionen im Chat zum Thema. Daher denke ich, daß ein balancing dieser Art nicht den Wünschen der Spielergemeinschaft des Paksets entspricht.
Was Franks Intentionen waren spielt jetzt zwei Jahre nachdem er das Pakset abgab (bzw. es ihm entzogen wurde) keine Rolle mehr außer es ist geplant, daß er es wieder als Betreuer übernimmt.

Prissi, wir brauchen hier endlich eine Entscheidung von Dir was weiter mit dem Pakset geschehen soll. Interessenten an einer Weiterentwicklung haben sich hier im Thema genug gemeldet. Nun mußt du entscheiden ob du die Betreueung des Paksets übergeben willst und ob es dafür Bedingungen gibt usw. ansonsten sind die ganzen Diskussionen hier relativ sinnlos.

[prissi]

Alle Interessenten war kaum ein halbes Jahr aktiv oder sind danach wieder ind er Versenkung verschwunden (z.B. Rainer). Das kann ja keine Basis sein. Du wolltest nicht mit Closed Source arbeiten, was aber für die Anpassung der Diagonalen dringen nötig wäre (oder habe ich da was missverstanden?)

Frank war damals gegen den Speedbonus, weil er den "ICE auf Straßenbahngleisen" nicht mochte. Egal, der geht nicht mehr, das Argument gegen den Speedbonus ist weg. Statt dessen kann man ohne Speedbonus (bzw. eher muss) antike Lokomotiven überladen, um ordentlich Gewinn zu machen (zumindest im Güterverkehr). Das fand ich mindestens auch so falsch.

Das Konzept von 3+4i sagt mir zu, lang genug aktiv. Wenn er es will ...

[Paco_m]

Ich dachte da mehr an die Interessierten hier als Gruppe aber klar, irgendwer muß das zusammenhalten und offizieller Ansprechpartner sein. Nachdem 3+4i dieses Thema hier quasi wiederbelebt hat und sich dazu schon ausgiebeig Gedanken gemacht hat hätte er auch meine Unterstützung als Betreuer des Paksets. Einige seiner Ansätze haben wir in den letzten Jahren bereits in unserem modifzierten Pakset für die Netzwerkspiele umgesetzt besonders was Balancing betrifft, diese Erfahrungen bring ich natürlich wenn erwünscht gerne ein. In anderen Punkten hab ich auch gewisse Vorbehalte wie die von partyschreck schon geäußerten aber 3+4i hat eh schon geschrieben daß das noch detaillierter und getrennt weiterzudiskutieren wäre.

Ansonsten kann ich beim Integrieren meiner eigenen Fahrzeuge und verbesserter Fahrzeuge (ja ich hab auch schon closed scourced Grafiken angegriffen *g*) einen Beitrag leisten und bestehende Lücken im Fahrzeugpark mit neuen Modellen auffüllen. Wenn das Ändern der Diagonallängen ansteht übernehm ich das natürlich für alle eigenen und von mir verbesserten Fahrzeuge aber nicht fürs gesamte Pakset

[prissi]

Tatsaechlich ist ja scjon viele angepasst. Ich habe auch ein wnig daran weiter gearbeitet, ist allerdings auch schon fast wieder ein Jahr her. Aber die Diagonalen muessen dringend angepasst werden, sonst ist die Zeitdauer fuer einen Transport (und damit der Gewinn) naemlich hoeher, je mehr Diagonalen befahren werden...

Also 3+4i, wenn du es machen will, schreib mir mal eine PM.

[Wurzelgnom]

Der Speedbonus ist nicht dazu da, schnellere Fahrzeuge aufzuwerten, sondern zu langsame vom Passagierverkehr auszuschließen. Dafür ist er in pak64 eingesetzt und funktioniert auch ganz gut.

Btw: Die oben beschrieben Ausbalancierung seit ca. acht Jahren so in pak64 umgesetzt. (Ich verweise auf cars.xls im svn). Als Betriebskosten der Lok wurden der Maximalgewinn der mit voller Geschwindigkeit zu ziehenden passenden Personenwagen (je nach Geschwindigkeitklasse) bzw. bwi sehr langsamen Loks ein passender Güterzugwagen (Kohle) genommen. Davon aber (um es nicht zu schwer zu machen) nur 10% des Maximalgewinns.

Das sieht sehr nach deinen Überlegungen aus und wäre ganz gegen Franks Intentionen (bzw. mehr oder weniger was ich mit cars.xls aus pak64.german machen würden, halt nur mit 25% Maximalgewinn als Betriebskosten, um es schwerer zu gestalten).

Also die meisten Leute die pak.german spielen und da schließe ich mich selbst mit ein tun das deshalb weil ihnen das Speedbonus-orientierte Balancing von pak64 oder pak128 nicht zusagt. Zumindest ist das meine Erfahrung aus intensiven Diskussionen im Chat zum Thema. Daher denke ich, daß ein balancing dieser Art nicht den Wünschen der Spielergemeinschaft des Paksets entspricht.
Was Franks Intentionen waren spielt jetzt zwei Jahre nachdem er das Pakset abgab (bzw. es ihm entzogen wurde) keine Rolle mehr außer es ist geplant, daß er es wieder als Betreuer übernimmt.

Prissi, wir brauchen hier endlich eine Entscheidung von Dir was weiter mit dem Pakset geschehen soll. Interessenten an einer Weiterentwicklung haben sich hier im Thema genug gemeldet. Nun mußt du entscheiden ob du die Betreueung des Paksets übergeben willst und ob es dafür Bedingungen gibt usw. ansonsten sind die ganzen Diskussionen hier relativ sinnlos.

Ich werde definitiv keine öffentliche Paksetbetreuung mehr übernehmen.

Und Prissi will ein Pak64.german mit Speedbonus. Und wer das nicht machen will weil er gegen Speedbonus ist bekommt auch das Set nicht zur Verwaltung.

Zu den Kosten der Stationen und deren Erweiterungen. Zu bedenken ist dabei immer, das diese über einen langen Zeitraum zur Verfügung stehen sich aber in dieser Zeit der Fahrzeugpark stark ändern kann. Und bei der Eisenbahn ist es so, das man ja von vornherein schon mehr Stationsfelder benötigt um die Züge unter zu bringen.

Und was die ganzen Balancing-Ansinnen angeht, da hilft nur eins: Umsetzen und ausprobieren
Dazu reicht es den kompletten Dat-Satz des Sets zur Verfügung zu stellen und dann von Prissi die Sets jeweils bauen zu lassen. Sofern er ein Interesse daran hat wird er die Zeit dafür sich auch nehmen.

Beim Balancing sollte auch bedacht werden, das die eigenen Vorlieben sich nicht unbedingt mit den Vorlieben anderer decken. Und das macht das Balancing eines Paksets eigentlich so schwierig. Je mehr Spieler man ansprechen möchte um so mehr Kompromisse muss man eingehen. Und ob was funktioniert wie man sich das denkt findet man nur über Langzeitspiele raus, wozu mir jedenfalls die Zeit gefehlt hat. Und da auch wieder die verschiedenen Spielweisen eine Rolle spielen. Es ist durchaus möglich, das Dinge bei einer Spielweise funktionieren und bei einer anderen ganz andere Effekte haben.

Sorry für die konfusen Zitate, komm mit den Zitaten nicht klar hier.

[prissi]

Frank, ich stimme dir ganz und gar zu. Ich gebe gerne zu, dass es auch ohne Speedbonus ein interessantes Balancing ergeben kann. Ich denke aber, man muss (wie du ja beschrieben hast) auch Bahnhofskosten anpassen. Im Prinzip kann man also auch mehrere Versionen des Paks haben; pak64.experimetnal hat ja auch ein leicht anderes Kostenmodell.

Wobei die monatlichen Betriebskosten (die halt auch im Warten anfallen können) hier noch gar nicht angeschnitten wurden.

[Xelofino]

Ich bin zwar in letzter Zeit auch nicht wahnsinnig aktiv gewesen, wäre aber gern als Unterstützer dabei wenns ums pak.german geht. Mich hat es auch lange Zeit beschäftigt und ich finde es auch wahnsinnig schade, dass es tot war, aber ich hoffe ganz schwer, dass man da etwas machen kann.
Es wäre sinnvoll wenn wir ein Forum/Bereich hätten wo wir uns Gruppenintern austauschen können, zum Beispiel mein provisorisches Forum welches ich für mein total überissenes "Projekt Nahverkehr" aufgemacht hab. Ich habe es leicht modifiziert, aber ich denke als generelle Diskussionsplatform sollte es genügen. Wie seht ihr das? (Interessenten können sich ja mal anmelden, ich werde diese dann bestätigen)

http://pakgerman.xobor.de/

Ich fände es absolut toll, wenn wir das zustande bringen könnten!

Xelofino

[prissi]

Es gibt hier bereits einen Entwicklerbereich pak64.german, wo auch schon was drinnen ist ...

[Wurzelgnom]

Der Speedbonus ist nicht dazu da, schnellere Fahrzeuge aufzuwerten, sondern zu langsame vom Passagierverkehr auszuschließen. Dafür ist er in pak64 eingesetzt und funktioniert auch ganz gut.

ah ja, kommt halt auf die Sichtweise an

Btw: Die oben beschrieben Ausbalancierung seit ca. acht Jahren so in pak64 umgesetzt. (Ich verweise auf cars.xls im svn). Als Betriebskosten der Lok wurden der Maximalgewinn der mit voller Geschwindigkeit zu ziehenden passenden Personenwagen (je nach Geschwindigkeitklasse) bzw. bwi sehr langsamen Loks ein passender Güterzugwagen (Kohle) genommen. Davon aber (um es nicht zu schwer zu machen) nur 10% des Maximalgewinns.

ah ja, tut es das
Sicher, wenn man sich genau an Deine Spielweise hält

Frank, ich stimme dir ganz und gar zu. Ich gebe gerne zu, dass es auch ohne Speedbonus ein interessantes Balancing ergeben kann. Ich denke aber, man muss (wie du ja beschrieben hast) auch Bahnhofskosten anpassen. Im Prinzip kann man also auch mehrere Versionen des Paks haben; pak64.experimetnal hat ja auch ein leicht anderes Kostenmodell.

Wobei die monatlichen Betriebskosten (die halt auch im Warten anfallen können) hier noch gar nicht angeschnitten wurden.

ah ja, über Kosten während der Standzeit wurde schon geredet, geändert wurde nichts. Genauso über sich ändernde Kosten über die Zeit bei Instandhaltung und Betriebskosten und Warenpreisen, geändert hat sich nichts ( zumindest soviel ich weis, wurde ja mit der Existenz des Speedbonusses abgetan ).

Deine Anspielung mit ICE auf Straßenbahngleisen hat eher weniger mit Speedbonus zu tun als mit der Trennung von Straßenbahn und Eisenbahn.

Tatsache ist, das Balancing kann nur so gut sein wie es die Programmseite her gibt. Betrifft halt auch die Industriekapazitäten und Produktionsraten.
Hatte das früher schon ausführlicher geschrieben und bin jetzt zu faul es zu suchen bzw. nochmal zu schreiben.

Aber nochmal dazu warum ich den Speedbonus nicht mag:

- ich bevorzuge abwechslungsreiche bedarfsorientierte Fuhrparks
-> Speedbonus erzwingt praktisch immer die schnelleren Fahrzeuge
-> der Speedbonus senkt ( solange halt die Geschwindigkeit passt ) die notwendige Auslastung
In diesem Zusammenhang hatte ich schon mal angeregt, eine Protokollfunktion zu machen ( Patch, eine Version damit ), die ua Stillstandszeiten und Transportzeiten erfasst.
Ich sehe es gern, wenn die Fahrzeuge sich auf den Karten bewegen statt nur rum zu stehen. Auch für ein Szenario interessant, so geringe Standzeiten wie möglich zu erreichen.

Ohne Speedbonus ergibt es halt keinen Sinn mehr ellenlange superschnelle Züge ( Fahrzeuge ) zu nehmen und dies dann ewig auf Vollladung warten zu lassen. Man kann es machen, bekommt aber keine Belohnung mehr dafür.

- im pak64.german gibt es Fahrzeuge, die bei Einführung langsamer sind als vorher verfügbare
-> kann man sicher schön rechnen aber wozu der zusätzliche Aufwand
Bei diesem Punkt gibt es auch noch eine Gegebenheit:
MHz fragte so am Anfang wo denn die schönen Traktoren sind, die er gemacht hatte. Zu diesem Zeitpunkt waren die noch nicht berechnet.
Da stellt sich dann die Frage:
-> Speedbonus und keiner benutzt die Fahrzeuge, weil sie schlicht zu langsam sind und nur Minus machen
-> kein Speedbonus und der Glauben, das die Fahrzeuge doch von jemanden verwendet werden

Aber prissi Du bist so überzeugt von Deinem pak64, weshalb ich hier einen Spielstand anhänge ( hatte ich schon mal aber find ich durchs neue Forum nicht mehr ). Zuletzt gespeichert mit Version 0.88.10.5, also vor der Neuberechnung mit pak64 0.88.10.6.

Spiel diese Karte 10 Jahre ( oder solange es halt dauert ) mit einer offiziellen Version Deiner Wahl nach besagter 0.88.10.5 und beweise das sie kein negatives Ergebnis mehr hat.

Diese Karte ist nämlich mein ganz persönliches Negativerlebnis in Bezug auf den Speedbonus. Und diese Karte wurde 1880 gestartet und glaube anderthalb Jahre oder länger gespielt ( ohne Zeitraffer ). Gestartet mit ner 87er Version glaube.

- und zu guter Letzt, das ständige Auswechseln von Fahrzeugen, weil sie veraltet sind
Gerade auf größeren Karten mit vielen Fahrzeugen ist das einfach nur lästig. Verpasst man das, weil man anderweitig beschäftigt ist, macht man etlichen Verlust.

Wem es interessiert, hier ist meine Testkarte fürs Balancing zu finden.
http://forum.simutrans.com/index.php?topic=4022.0

NACHTRAG
Ist mir grad eingefallen, Cityrules - die sind von AlexB glaube und im Zuge der 8-Ansichten Stadtgebäude so gemacht worden ( gibt halt nur keine im pak64.german davon wie auch die Doku im Wiki nach wie vor fehlt ).

Und da ich grad drüber gestolpert bin aus Zufall, sollte man sich langsam Gedanken wegen der halben/doppelten Höhen machen, die ja auf deutsch auch noch nirgends dokumentiert wurden ( zumindest nicht so offensichtlich und leicht zu finden ).

Was nach wie vor das Hauptproblem ist hier, anständige Dokumentation. Gerade nach ner Pause hat man Null Ahnung von allem.
Und so nebenbei: wer in einem Forum schreiben kann, kann auch in einem Wiki schreiben .

[partyschreck]

Schöner Beitrag, Frank. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob deine Kritik am Pak64 in allen Punkten gerechtfertigt ist. Alles was am Speedbonus mies und schrecklich werden kann (beschreibst du sehr schön) kann man in Pak128 bewundern, Pak64 ist dagegen schon fast perfekt.
Für mich sind diese Punkte wichtig, weshalb ich nicht möchte, dass der in das pak64german kommt:

Transporter schreibt :

Außerdem muß ein Grafikset ohne Speedbonus sein!

ich bevorzuge abwechslungsreiche bedarfsorientierte Fuhrparks

Das sind die wichtigsten Gründe für mich, aber dass es parallel mehrere Paks geben kann, ist natürlich richtig und etwas neues auszuprobieren, ist grundsätzlich spannend.
Bei der Kritik des Speedbonus des Pak64 wäre ich etwas vorsichtiger, denn grundsätzlich sind in dem Pak nicht die schnellsten Fahrzeuge, sondern die neuesten die besten. Drei Dinge stören mich da am Speedbonus noch.

1. Das Stadtproblem (habe mit der neuen Version noch nicht getestet, finde es aber toll, wenn das angegangen wird und werde es bestimmt noch ausprobieren)

2. Damit ich auf Nebenstrecken wirklich langsame Fahrzeuge einsetzen kann, muss das Pak nicht nur gut balanciert sein, sondern der Fuhpark muss zu jedem Zeitpunkt in der Timeline ein großes Angebot an verschiedenen Zügen haben, die jeweils unterschiedliche Rollen einnehmen können. Die Anforderungen an die Vielfalt der Fahrzeuge steigt für mich mit dem Speedbonus ernorm an. Im pak64german können eben auch ältere Fahrzeuge diese Rollen übernehmen. Allerdings gefällt es mir grundsätzlich schon ganz gut, dass diese langsameren Fahrzeuge auch bessere Gewinnen erzielen, wenn sie den Verkehr bewältigen. Der Unterschied zwischen Passagier und Frachtverkehr ist hier schon deutlich und vermutlich entstehen die meisten Problem dadurch.

3. Wenn ich ständig meine Gewinne maximieren möchte, muss ich meine Fahrzeuge viel zu oft austauschen, weil man gebrauchte Fahrzeuge viel zu gut wieder verkaufen kann. Ich könnte natürlich den Wert für die Wertminderung Richtung Maximum setzen um dem entgegenzuwirken, müsste ich dann vielleicht mal ausprobieren. Grundsätzlich möchte ich im Spiel schon fahrende Fahrzeuge eigentlich aus Kapazitätsgründen austauschen und zur selten aus finanziellen.