Dann mal von ganz vorne.
Haltestellen (die richtigen Bahnhöfe) sind die Teile, die direkt am Gleis liegen. Diese sind im PAK128.german alle ohne Klimazonen Beschränkung baubar.
Zusatzgebäude (sie erweitern nur die Haltestellenkapazität) brauchen eine Haltestelle als Grundbedingung. Die Zusatzgebäude sind teilweise an Klimazonen gebunden. Das hängt davon ab, ob sie einem Original Gebäude einer Klimazone nachempfunden sind.
Der alpine Bahnhof ist in Zusatzgebäude,und hat sein Vorbild aus Österreich. Dadurch ist er an die Apline Klimazone angebunden.
blaues Viereck = Haltestelle, der eigentliche Bahnhof
roter Kreis = Zusatzgebäude, reine Kapazitätserweiterung
Mit einem Klick auf ein freies Geländefeld, kann man sich die Klimazone anzeigen lassen, siehe Infofenster
Wenn ich Deinen Screenshot richtig interpretiere, versuchst Du den alpinen Bahnhof im Vorapenland zu bauen. Oder sogar nur an eine Straße (letzter Screenshot), wobei dann die Haltstelle auf den Schienen fehlen würde.
Nun ja, die Namensgebung ist da wohl etwas zweideutig.
'alpiner Bahnhof' für sich genommen, Klammerangaben werden oft übergangen weil es Ergänzungen sind, kann schon den Eindruck erwecken das es eine Station ist.
Statt 'alpiner Bahnhof (Hauptgebäude)' wäre 'alpines Bahnhofsgebäude' besser geeignet. Oder eben 'großes alpines Bahnhofsgebäude'.
So wie ich das mitbekommen hab, ist die Namensgebung beim pak128.german eh etwas langatmig.
Und ich sprach allgemein von Spielergebäuden. Dazu zählen dann Stationen wie Erweiterungen.
Auch im pak64.german gibt es Bahnhofsgebäude nach realen Vorbildern. Nur warum sollte man die Baufreiheit einschränken.
Wenn der Name eine Klimazone/Region angibt ist das ein Hinweis, für welche Gegend es vorgesehen ist. Deshalb sollte man als Spieler aber trotzdem die Möglichkeit haben es woanders bauen zu können, wenn es dem Spieler gefällt.
Konsequenter Weise müssten dann auch die Klimatools wieder entfernt werden, wenn alles so auf die Klimazonen fixiert werden soll. Denn damit lässt sich eine Stadt mit Gebäuden aus allen Zonen kreieren. Und das würde dann besagten Grafikmix ergeben den Transporter hier anspricht, der ja von Entwicklerseite so unerwünscht ist.
Es gibt unterschiedliche Spielertypen. Ich übertrage mal aus einem anderen Spiel.
Der Spielertyp "Spike" schaut immer auf die Funktionalität von allem. Für ihn ist das Setting ganz egal, er achtet nur auf Zahlen, Effizienz, und entsprechende gut funktionierende Systeme und Synergien.
Der Spielertyp "Vorthos" gestaltet seine Welt, nach den eigenen Regeln - so, wie er findet, dass es passt. Er achtet auf Grafik und nutzt Dekorative Elemente ohne spielerischen Nutzen.
Es gibt Spiele, die sich nur auf einen Spielertyp konzentrieren. Beispielsweise ist "Mini Metro" ganz klar für Spikes ausgelegt, denn das Spiel bietet keine kreativen Gestaltungsmöglichkeiten, alles muss effizient sein. "Planet Coaster" ist jetzt schon ein beliebtes Spiel, obwohl es noch gar kein oder nur rudimentäres Wirtschaftssystem hat. Somit ist es klar ein Vorthos-Spiel.
Ein Spiel, das für beide Spielertypen gedacht ist, muss nicht nur beide Spielertypen gesondert ansprechen, sondern auch dafür Sorge tragen, dass die Spielweisen harmonieren.
Beispiele:
- In MMORPGs gibt es Rüstungssets, welche gemeinsam getragen zusätzliche Boni geben, und natürlich optisch zusammenpassen. Somit ist es sowohl für Spike als auch Vorthos erstrebenswert, diese Rüstungsteile zu sammeln und zu tragen. Zugleich sind Rüstungen häufig färbbar - dadurch können auch beliebige Elemente angepasst werden, damit eine Rüstung optisch harmoniert.
- In Magic: The Gathering baut sich ein Vorthos sehr gerne Tribal-Decks, also zB. ein Elfen-Deck. Damit auch Spike ein Elfen-Deck baut, gibt es Karten, welche für jeden Elf Boni geben, oder jedem Elf Boni geben.
- In sehr vielen Spielen sind Deko-Objekte als Mechanik integriert. Zum Beispiel Parks bei Cities Skylines. Vorthos würde ohnehin Parks bauen, Spike baut sie, um die Effizienz zu erhöhen.
- Sogar in Simutrans gibt es ein simples Beispiel: Kurven. Eine 90°-Kurve hat gegenüber zweier 45°-Kurven einen Malus. Wieder wird Spike angeregt, so zu bauen, wie Vorthos es ohnehin tun würde.
Natürlich gibt es auch Gründe, warum Spielweisen harmonieren sollten: Weil damit Konflikten vorgebeugt wird. Es gibt keinen reinen Spike, und keinen reinen Vorthos. Jeder Spieler will generell zugleich schön als auch effizient bauen, nur eben mit unterschiedlicher Priorität. Daher sollte die Frage "Mache ich es schön oder sinnvoll" so selten wie möglich auftauchen. Selbst Spieler, die stark zum Spike tendieren und immer die effizientere Methode wählen, hätten es lieber, wenn diese dann auch nach was aussieht.
Klimazonen haben quasi keine spielerische Auswirkung, also sind sie von vornherein nur für Vorthos interessant. Also sind auch Klimazonentools rein für Vorthos gedacht, ein Spike würde die gar nicht anrühren. Ein Spike würde sagen, die sind völlig nutzlos - aber das trifft auf Vorthos nicht zu. Sogar hier wurde ja ein kleines "Zwangs"element eingebaut, da manche Industrien nur in bestimmten Klimazonen spawnen wird auch ein Spike keine Karte erstellen, in denen es keine unterschiedlichen Zonen gibt, aber ansonsten generiert eben das Spiel zum Klima passende Städtchen und Landschaften, und Spike kann sie genießen, ohne selbst involviert zu sein.
Bis auf diese unsäglichen Stationsgebäude, welche ganz klar eine spielerische Auswirkung haben und somit von Spike gebaut werden wollen würden. Das ist der einzige Knackpunkt - Spike wird gezwungen, sich mit etwas zu beschäftigen, was ihm ansonsten völlig wumpe ist. Sowas sollte eben nicht sein - entweder Klimazonen sind spielerisch relevant und damit für Spike interessant (zB. unterschiedliches Städte-Layout, unterschiedliche Wege und Haltestellen etc. - nicht wirklich möglich mit den derzeitigen Mitteln) oder er wird gar nicht erst damit in Berührung gebracht. Die derzeitige Lösung ist jedenfalls nicht ideal.
Es ist völlig auszuschließen, wegen der Stationsgebäude die Klimatools zu entfernen! Diese sind ein Spielzeug für Vorthos. Vorthos versteht Klimata und deren Architektur, und nutzt Klimatools bewusst, um eben genau das zu erreichen, was er haben will. Spielerfreiheit eben. Alpiner Bahnhof im Flachland - ein Kunstprojekt. Spike hingegen würde ein anderes Stationsgebäude nutzen - ihm geht es ja nicht um das aussehen, sondern um die Funktion, welche auch jenes andere Gebäude liefert. Dass das Gebäude damit wieder in die Klimazone passt ist der gewünschte Nebeneffekt. Spike hat keinen Grund, die Klimatools zu nutzen - spielerischen Vorteil hat er dadurch ja nicht. Hat also alles seine Richtigkeit.
Spielerische Freiheit bedeutet, dass ein Spieler, der etwas bestimmtes vorhat, sein Ziel auch erreichen kann. Es bedeutet nicht, dass das Spiel jeden scheiß wahllos und unkritisch hinnimmt. Wer nicht einmal versucht, beide Seiten - sowohl Vorthos als auch Spike - zu verstehen und zu berücksichtigen, ist einfach nur kurzsichtig uns sollte zu Designentscheidungen gar nicht erst befragt werden!
Ich möchte noch einmal zum eigentlichen Thema zurück kommen. Wenn in ST eindeutigere Fehlermeldungen erscheinen würdev, wie beispielsweise im oben beschriebenen Fall "Bau des Gebäudes auf diesem Boden (oder in dieser Klimazone) nicht möglich", würde das Spielen von ST erleichtert werden. Nur darauf wollte ich hinweisen und so evtl. eine Änderung anstossen.
Zum Thema Klimazonen-Diskussion noch eine kurze allgemeine Anmerkung: Es liegt natürlich letztendlich immer bei den Entwicklern, ein Pak so auszurichten, wie es ihnen vorschwebt. Das heißt aber nicht, dass man ein solches Thema hier im Forum nicht diskutieren sollte. Und es hat ja auch niemand verlangt, "dass das Spiel jeden scheiß wahllos und unkritisch hinnimmt". Solche Sätze wie "Wer nicht einmal versucht, beide Seiten - sowohl Vorthos als auch Spike - zu verstehen und zu berücksichtigen, ist einfach nur kurzsichtig uns sollte zu Designentscheidungen gar nicht erst befragt werden!" sind für eine sachliche Diskussion allerdings auch nicht förderlich (ich kannte Vorthos und Spike bis heute gar nicht .
yeti2015,'index.php?page=Thread&postID=112670#post112670' schrieb:Solche Sätze wie sind für eine sachliche Diskussion allerdings auch nicht förderlich (ich kannte Vorthos und Spike bis heute gar nicht .
Die Begriffe sind, wie gesagt, aus der Designphilosophie eines anderen Spiels entnommen, das lernt man nicht an der Designschule. Aber es fiel mir schlicht leichter, die beiden Begriffe vorzustellen und zu definieren, anstatt die Konzepte umständlich zu umschreiben. Kann auch sein, dass es bessere, bekanntere Begriffe gäbe.
Demzufolge geht es mir auch nicht um einen Hochschulabschluss in Game-Design, um mitreden zu können, sondern schlicht um das Verständnis, dass unterschiedliche Menschen unterschiedliche Prioritäten und Ansichten haben, welche nicht ignoriert werden sollten. Vielleicht nicht allzunett formuliert, aber inhaltlich stehe ich dazu.
yeti2015,'index.php?page=Thread&postID=112670#post112670' schrieb:Und es hat ja auch niemand verlangt, "dass das Spiel jeden scheiß wahllos und unkritisch hinnimmt".
Um das nochmal auf die Situation zu spezifizieren: Derzeit benötigen die Bahnhöfe in p128g ein spezielles Klima, um gebaut zu werden. Es gibt die Klimatools, wodurch der Spieler überall jedes Klima setzen kann. Darüber kann auch jeder Bahnhof überall gebaut werden. Frank findet es Inkonsequent, die Bahnhöfe einerseits zu verbieten, dann aber indirekt doch wieder zu ermöglichen.
Das sehe ich anders: Die Bahnhöfe sind für bestimmte Klimazonen gedacht, dort sollten sie auch verwendet werden - das ist eine Designentscheidung. Wenn der Spieler diese Bahnhöfe einfach überall setzen kann, erhält er kein Feedback - das Spiel würde es also unkritisch hinnehmen. Wäre die Fehlermeldung korrekt, so würde der Spieler Feedback bekommen und verstehen, dass Bahnhöfe bestimmten Klimazonen zugeordnet sind. Dann kann er immer noch entscheiden, ob er der Designentscheidung der Entwickler zustimmt und sich an die Klimazuordnung hält, oder ob er sich ein Fleckchen eigenes Klima macht und so sein Ziel, genau diesen Bahnhof an genau diese Stelle zu bauen, verwirklicht.
Beides hat seine Berechtigung - das Bauverbot als Feedback, was der Spieler tun sollte (wobei andere Lösungen zu bevorzugen wären, aber da gibt Simutrans nicht viel her), die Klimatools als Möglichkeit, das Ziel dennoch zu verwirklichen. Das schließt einander nicht aus.
yeti2015,'index.php?page=Thread&postID=112670#post112670' schrieb:Ich möchte noch einmal zum eigentlichen Thema zurück kommen. Wenn in ST eindeutigere Fehlermeldungen erscheinen würdev, wie beispielsweise im oben beschriebenen Fall "Bau des Gebäudes auf diesem Boden (oder in dieser Klimazone) nicht möglich", würde das Spielen von ST erleichtert werden. Nur darauf wollte ich hinweisen und so evtl. eine Änderung anstossen.
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Unzutreffende Fehlermeldungen bzw. Uni-Fehlermeldungen gibt es viele bei Simutrans.
Das hat mehr oder weniger 2 Gründe.
Zum einen wird einfach etwas umgesetzt ohne die Fehler per extra Fehlermeldung abzufangen.
Zum anderen sind viele Fehler von den Entwicklern nicht vorhersehbar. Das liegt wiederum schlicht an der Tatsache, das nicht jeder Weg etwas zu machen von den Entwicklern getestet werden kann.
Und drittens kommt noch dazu, das viele Meldungen dann auch eine entsprechende Übersetzung brauchen. Und am Übersetzen klemmt es eh schon mächtig. Zum Teil auch, weil Setentwickler den Translator über Jahre ignorieren, der für Übersetzungen vorgesehen ist.
Hier kommt wieder ins Spiel, das Simutrans ein Hobbyprojekt ist und Dokumentation, Übersetzungen und Fehlerbehandlungen recht viel Arbeit machen. Und da Hobbyprojekt steht halt auch keiner dahinter der Druck ausübt wenn das unterbleibt.
Die Bedienbarkeit von Simutrans ist an vielen Stellen nicht unbedingt gut und intuitiv. Aber solche Änderungen fressen viel Zeit oder gehen in Endlosen Diskussionen unter, weil jeder eine andere Meinung vertritt.
Entwickler haben durchaus Vorstellungen. Ob diese Vorstellungen aber bei den Spielern gut ankommen ist immer so ne Sache.
Hier würde ich mich über mehr Meinungsbildung über Umfragen ( geht im Wiki ganz anonym und für jeden ) freuen.
Denn nur mit Spielerfeedback kann eine Entwicklung auf Dauer bestand haben. Und da die Spieler über mehrere Sprachregionen ( Foren, Google+, Facebook usw. ) verteilt sind, ist eine Meinungsbildung recht schwierig. Hier ist also Zusammenarbeit und die Einigung auf eine Stelle für Umfragen notwendig.
Der Zeit ist es doch so. Einer macht nen Vorschlag und 2 oder 3 Entwickler und ne Hand voll Spieler sind dafür und schon wird es gemacht. Also eine recht kleine Gruppe entscheidet was tausende Spieler dann vorgesetzt bekommen. Und nach der Umsetzung bleibt die Dokumentation auf der Strecke, weil keiner Lust und Zeit hat die zu schreiben.
Zitat:Derzeit benötigen die Bahnhöfe in p128g ein spezielles Klima, um gebaut zu werden
Diese Aussage ist falsch!!
Die Bahnhöfe können auf allen Klimazonen gebaut werden.
Nur die Zusatzgebäude (Erweiterungsgebäude) sind teilweise nur auf bestimmten Klimazonen baubar.
Zitat:Hier würde ich mich über mehr Meinungsbildung über Umfragen ( geht im Wiki ganz anonym und für jeden ) freuen.
Das Problem bei Umfragen ist, das nur Themen fürs Feedback angeschnitten werden, die der Fragesteller vorgibt. Oft gilt das auch für die Antworten.
Das ist ein Grund, warum ich Umfragen überhaupt nicht mag, ganz besonders wenn dann noch die Antworten vorgegeben sind.
Schade ist das es seit einiger Zeit so gut wie kein Feedback mehr gibt. Als Entwickler bekommt man somit auch nicht mit, ob das was gemacht wurde/ wird auch bei den Spieler ankommt, oder evtl. was ganz anderes gewünscht wird. Dadurch kann eine Entwicklung irgendwann ganz am "Publikum" vorbeigehen, nur weil keine Unterhaltung stattfindet.
Am Schluß sind dann beide Parteien frustriert. Das sollte unbedingt vermieden werden.
Nur wenn die Spieler ein Feedback geben, kann man auch gemeinsam ein schönes Ziel erreichen.
Ohne ein Feedback entwickelt man in die Leere, man weiß nicht: ist es gut, oder ist es schlecht was man macht.
Kritik ist Grundsätzlich nichts schlechtes, es kommt nur darauf an, a.) wie man was kritisiert und b.) wie man die Kritik aufnimmt.
Bei Simutrans ist halt auch oft das Problem, das man durch Systembedingte Vorgaben einfach sehr wenig Bewegungsfreiheit hat. Deshalb kann begründete Kritik öfters mal nicht umgesetzt werden.
The Transporter,'index.php?page=Thread&postID=112681#post112681' schrieb:Diese Aussage ist falsch!!
Die Bahnhöfe können auf allen Klimazonen gebaut werden.
Nur die Zusatzgebäude (Erweiterungsgebäude) sind teilweise nur auf bestimmten Klimazonen baubar.
Du meinst Zusatzgebäude wie zB. "Alpiner BAHNHOF", im Gegensatz zu den Haltestellen selbst, wie zB."BAHNSTEIG mit Bank"?
Achso, klar, das, was im Pakset Bahnhof heißt, ist natürlich keiner, und das was im Pak nicht Bahnhof heißt, ist einer. Weil du das so sagst - auch, wenn das nirgendwo so definiert ist. oô
Danke, mir sind diese Definitionen vertraut - zu Deutsch eben Halt(estelle) und Erweiterung(sgebäude), kein Bahnhof. Die Begriffe sind auch nur Entwicklern zugänglich, ein Spieler bekommt die nie zu Gesicht.
Wie kommt man zu der Aussage, Bahnhöfe könnten gebaut werden, Erweiterungen jedoch nicht, wenn es kein Objekt gibt, das als 'Bahnhof' bezeichnet wird, außer eben einige Erweiterungen?
Inwiefern ist es falsch, einige Erweiterungen, welche als 'Bahnhof' bezeichnet werden, unter dem Begriff 'Bahnhöfe' zusammenzufassen?
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